Sverige går med på fred mot Ryssland 1707 mot St Petersburg; vad händer?

[Gen. Jack Ripper]

Lyssnar för närvarande på Rest is Historys serie av avsnitt om Peter den Store och Nordiska kriget.
De nämner att kring 1707 så hade Peter gått med på fred om han hade fått behålla St. Petersburg.

Nu var det såklart inte Karl XIIs vilja att någonsin gå med på fred, men om han på något sätt hade kunnat övertygas; hur hade det artat sig?
Alla fiender besegrade, fred med grannen i öst mot att han får behålla sin stad längst in i finska viken. Militärmakten och finanserna mer eller mindre behållna.

Hur hade historien artat sig? Att det svenska stormaktsdömet inte skulle hålla för alltid är väl ganska klart, men hade vi kanske kunnat se en mer gradvis nedmontering än kollapsen vi fick?
Konflikt med Ryssland skulle såklart uppkomma igen, men kanske inte av samma storlek som vi hade i vår tidslinje.

[diskutera]

Kungen hade nog först behövt stupa i ett fältslag och Sverige hade nog sedan behövt någon form av kompensation, typ ett gäng tunnor guld och några tusen hektar karelsk snårskog, för att inte ’tappa ansiktet’. Jag tror det hade varit en förutsättning för att en sådan deal ska komma på plats pre-Poltava.

Sedan är det ju klart, med ett ryskt fotfäste vid Östersjön, är räven redan insläppt i hönshuset. Chanserna är att ryssen vill ha mer, tids nog. Om Sverige kör en väldigt ryssvänlig politik (kanske t.o.m. allierat) fortsatt genom 1700-talet, kanske ryssens farhågor om att deras nya, fina huvudstad är ”omringad” mildras en aning. Och gränstvister/justeringar kan ske på diplomatisk väg, där gränsen flyttas från St. Petersburg men Sverige kompenseras på annat sätt.

[koroshiya]

Var det inte ett tidigare förslag också, som gick ut på samma, och där Sverige kanske skulle kompenseras med mer mark i Karelen?

Jag läste om de där fredsförhandlingarna en gång i tiden.

Med facit i hand hade en sådan fred år 1707 varit mycket bra för Sverige, i jämförelse med i verkligheten.

Peter hade väl inte kommit att kallas, den store, men för gemene ryss hade det varit bra. Rysslands krigföring var mycket dyr, och Ryssland gick mer eller mindre i bankrutt år 1725. Många människoliv offrades också varje år. En här som vid Narva stampade Peter fram mer eller mindre varje år. Tyvärr fick de ofta dålig träning, och det var därför de hade så stora problem i många slag. Hären vid Narva var kanske den bäst tränade, och de nya soldaterna lär ha skjutit med bössorna tre gånger eller så. Sättet Peter vann på var ju att ha en "bättre" strategi, men det kunde kosta. Som exempel - och om jag minns rätt - fastnade en rysk flotta i isen en gång och inte så få soldater dog. Med fred år 1707 hade inget sådant hänt, och Ryssland hade ändå fått sin fina nya huvudstad.

Förmodligen hade rzeczpospolitan Polen-Litauen varit en nära allierad med Sverige, eftersom Stanisław Leszczyński kom till tronen tack vare svenskarna, och möjligen hade det hjälpt landet att inte bli en sorts marionett till Ryssland. Dessutom levde Stanislav till år 1766. Det blir alltså över 60 år utan diplomatiskt fulspel vid konungaval. Och landet kan ha stått bättre rustat att få fram en kung som kunde stå emot försök att dela upp landet.

Hur det påverkar Sachsen vet jag inte, men kulturlivet i Dresden hade väl blivit fattigare, för jag förmodar att August kunde flytta pengar från Polen-Litauen till Sachsen.

Gemensamt för alla är väl att det blir mycket billigare, både i människoliv och i pengar. Sverige går på ett sätt förmodligen en tryggare framtid till mötes om alliansen med rzeczpospolitan hade bestått. Men fram till år 1766 hade det förmodligen inneburit något eller några nya krig. Både Sverige och samväldet hade säkert varit med i sjuårskriget, som ju Sverige ändå var i verkligheten. Och kanske hade det fått Preussen att duka under, och förlora mark både i Schlesien, Pommern och Preussen. Vem vet.

Men hade utvecklingen varit bra för svenskt kulturliv och ekonomi? Med den här utvecklingen känns det väl som att landet hade fortsatt att ha ett stort fokus på armén. Karl den XII kan ju ha levt till år 1740-50. Det hade varit intressant att se om han hade gift sig och fått söner.

[diskutera]

Om man får drifta iväg i tanken lite (vilket jag antar är ok, underforumet heter ju inte _faktisk_ historia), kanske man kan tänka sig följande:

- Svenska ledningen inser att detta ”nya” ryska imperiebygge inte kommer att låta sig nedslås och är mycket mer resursstarka än Sverige och kommer således att vinna i längden.

- En kompromisslösning nås, där Sverige avträder Ingermanland och kompenseras i Karelen och ekonomiskt. Båda parter kan utropa sig som ”segrare”, ingens armé är slagen i fält. Vinsten för Sverige här kontra vår tidslinje, är att kontrollen över Estland och Riga bibehålls. Sjövägarna dit är ändå viktigast och att getingmidjan Ingermanland gått till spillo, har i praktiken föga betydelse.

- Sverige antar en ryssvänlig politik. I fredsuppgörelsen mellan Sverige och Ryssland ingår att Ryssland ”ser åt andra hållet” medan Sverige, som har en gås oplockad med Danmark, gör upp med den gamla ärkefienden. Betänk här att Sverige fortfarande är en stormakt, med en stark, erfaren och intakt armé, och förhandlar med Ryssland utifrån en styrkeposition - om ni nu undrar varför Ryssland skulle gå med på detta.

- Något år senare invaderar Sverige Norge från Bohuslän/Dalsland och Jämtland. Kampanjen är, mycket tack vare det fattiga och karga landskapet, väldigt långt ifrån förlustbefriad, men Oslo och Trondheim faller till sist för den svenska härens numerär och erfarenhet. Till sjöss biter flottan ifrån hyggligt nog att några större danska truppförstärkningar blir ett svårt och riskfyllt uppdrag. Efter 2-3 års krig och mycket höga svenska förluster, är Norge så gott som kuvat.

- Freden i Kiel 1714, Danmark tvingas avsäga sig Norge men erhåller i gengäld samtliga av Sveriges tyska provinser.

- Sverige fortsätter att vara den dominerande makten på den skandinaviska halvön, i Baltikum och östersjöregionen. Sverige har avsagt sig sina tyska provinser och lär därmed kunna sitta ut sjuårskriget. Det är kanske tveksamt om Sverige kan behålla de baltiska provinserna i längden, men ett Sverige som idag består (roughly) av dagens Sverige/Norge/Finland är nog inte otänkbart. Med finskan som ett marginaliserat minoritetsspråk (jfr meänkieli). Norskan hade utvecklats till en slags västsvensk dialekt, likt skånskan blev en sydsvensk och finlandssvenskan en östsvensk.

Troligt?

[Gen. Jack Ripper]

Var det inte ett tidigare förslag också, som gick ut på samma, och där Sverige kanske skulle kompenseras med mer mark i Karelen?

Jag läste om de där fredsförhandlingarna en gång i tiden.

Med facit i hand hade en sådan fred år 1707 varit mycket bra för Sverige, i jämförelse med i verkligheten.

Peter hade väl inte kommit att kallas, den store, men för gemene ryss hade det varit bra. Rysslands krigföring var mycket dyr, och Ryssland gick mer eller mindre i bankrutt år 1725. Många människoliv offrades också varje år. En här som vid Narva stampade Peter fram mer eller mindre varje år. Tyvärr fick de ofta dålig träning, och det var därför de hade så stora problem i många slag. Hären vid Narva var kanske den bäst tränade, och de nya soldaterna lär ha skjutit med bössorna tre gånger eller så. Sättet Peter vann på var ju att ha en "bättre" strategi, men det kunde kosta. Som exempel - och om jag minns rätt - fastnade en rysk flotta i isen en gång och inte så få soldater dog. Med fred år 1707 hade inget sådant hänt, och Ryssland hade ändå fått sin fina nya huvudstad.

Förmodligen hade rzeczpospolitan Polen-Litauen varit en nära allierad med Sverige, eftersom Stanisław Leszczyński kom till tronen tack vare svenskarna, och möjligen hade det hjälpt landet att inte bli en sorts marionett till Ryssland. Dessutom levde Stanislav till år 1766. Det blir alltså över 60 år utan diplomatiskt fulspel vid konungaval. Och landet kan ha stått bättre rustat att få fram en kung som kunde stå emot försök att dela upp landet.

Hur det påverkar Sachsen vet jag inte, men kulturlivet i Dresden hade väl blivit fattigare, för jag förmodar att August kunde flytta pengar från Polen-Litauen till Sachsen.

Gemensamt för alla är väl att det blir mycket billigare, både i människoliv och i pengar. Sverige går på ett sätt förmodligen en tryggare framtid till mötes om alliansen med rzeczpospolitan hade bestått. Men fram till år 1766 hade det förmodligen inneburit något eller några nya krig. Både Sverige och samväldet hade säkert varit med i sjuårskriget, som ju Sverige ändå var i verkligheten. Och kanske hade det fått Preussen att duka under, och förlora mark både i Schlesien, Pommern och Preussen. Vem vet.

Men hade utvecklingen varit bra för svenskt kulturliv och ekonomi? Med den här utvecklingen känns det väl som att landet hade fortsatt att ha ett stort fokus på armén. Karl den XII kan ju ha levt till år 1740-50. Det hade varit intressant att se om han hade gift sig och fått söner.

Lite så jag tänker med.
Om vi hade fått mer av Karelen så hade det ju varit väldigt bra för framtiden.

[Gen. Jack Ripper]

Om man får drifta iväg i tanken lite (vilket jag antar är ok, underforumet heter ju inte _faktisk_ historia), kanske man kan tänka sig följande:

- Svenska ledningen inser att detta ”nya” ryska imperiebygge inte kommer att låta sig nedslås och är mycket mer resursstarka än Sverige och kommer således att vinna i längden.

- En kompromisslösning nås, där Sverige avträder Ingermanland och kompenseras i Karelen och ekonomiskt. Båda parter kan utropa sig som ”segrare”, ingens armé är slagen i fält. Vinsten för Sverige här kontra vår tidslinje, är att kontrollen över Estland och Riga bibehålls. Sjövägarna dit är ändå viktigast och att getingmidjan Ingermanland gått till spillo, har i praktiken föga betydelse.

- Sverige antar en ryssvänlig politik. I fredsuppgörelsen mellan Sverige och Ryssland ingår att Ryssland ”ser åt andra hållet” medan Sverige, som har en gås oplockad med Danmark, gör upp med den gamla ärkefienden. Betänk här att Sverige fortfarande är en stormakt, med en stark, erfaren och intakt armé, och förhandlar med Ryssland utifrån en styrkeposition - om ni nu undrar varför Ryssland skulle gå med på detta.

- Något år senare invaderar Sverige Norge från Bohuslän/Dalsland och Jämtland. Kampanjen är, mycket tack vare det fattiga och karga landskapet, väldigt långt ifrån förlustbefriad, men Oslo och Trondheim faller till sist för den svenska härens numerär och erfarenhet. Till sjöss biter flottan ifrån hyggligt nog att några större danska truppförstärkningar blir ett svårt och riskfyllt uppdrag. Efter 2-3 års krig och mycket höga svenska förluster, är Norge så gott som kuvat.

- Freden i Kiel 1714, Danmark tvingas avsäga sig Norge men erhåller i gengäld samtliga av Sveriges tyska provinser.

- Sverige fortsätter att vara den dominerande makten på den skandinaviska halvön, i Baltikum och östersjöregionen. Sverige har avsagt sig sina tyska provinser och lär därmed kunna sitta ut sjuårskriget. Det är kanske tveksamt om Sverige kan behålla de baltiska provinserna i längden, men ett Sverige som idag består (roughly) av dagens Sverige/Norge/Finland är nog inte otänkbart. Med finskan som ett marginaliserat minoritetsspråk (jfr meänkieli). Norskan hade utvecklats till en slags västsvensk dialekt, likt skånskan blev en sydsvensk och finlandssvenskan en östsvensk.

Troligt?

Det låter både troligt och som ett drömscenario.
Och om vi till slut måste avträda baltikum till Ryssland så kanske vi kan byte det mot Fjärrkarelen och Kolahalvön. Då består Sverige av hela den fennoskandiska halvön. Bergen till Kola, Nordkap till Treriksröset (eller Bornholm?).
Det hade man kunnat leva med.

[koroshiya]

- Freden i Kiel 1714, Danmark tvingas avsäga sig Norge men erhåller i gengäld samtliga av Sveriges tyska provinser.
...
Troligt?

Släng in en svensk garanti om att inte längre lägga sig i förhållandet mellan Danmark och hertigdömena. Danmark hade säkert varit intresserade av de svenska områdena, men vilken ekonomi hade de jämfört med Norge. När jag tittade på det, verkar det som att en del gick back, och kanske beroende på garnisonsregementen. En annan sade att Norge ekonomiskt sett med tiden blev en allt viktigare del av Danmark. Norge försvann ju som eget kungarike år 1536, om jag komer ihåg rätt.

Men omöjligt är det väl inte.

Danmark fick Pommern mot Norge år 1814.

[von Adler]

Det här är en intressant fråga. Den stora frågan är vad som händer i Polen-Litauen. En av huvudanledningarna till att Sverige engagerade sig så hårt och länge där var att man önskade Polen-Litauen som allierad som kontravikt mot Ryssland.

En kunnig person jag diskuterat scenariot där Peter den Store går söderut (mot Krim- och Nogaitatarerna och Osmanska Riket) istället för västerut och bildar allians med Sverige beskriver Sveriges försök att kontrollera Polen-LItauen som att försöka spika fast gelé på en vägg - det kan kanske gå med tillräckligt med spikar, men det är knappast värt all spik och allt jobb att hammra dit dem. Och jag är böjd att hålla med.

Antingen kommer det är att utmynna i att Karl XII rusar runt i Polen-Litauen i åratal för att försöka hålla sin tronkandidat på sin tron, medan den polsk-litauiska adeln förråder just den tronkandidaten så fort det passar dem, och August den Starka mer än gärna betalar för kalaset (mig veterligen var Polen-Litauen så decentraliserat att Dresden snarare fick betala än tjänade på att ha den tronen) eller så tvår Karl XII sina händer och tar Kurland och Polska Livland (Lettgallien) som kompensation och beger sig hem för att göra skatte- och kalenderreformer.

Problemet att Lübeck-Hannover vill ha Svenska Bremen, Brandenburg-Preussen Svenska Pommern och Darnmark vill göra slut på Holstein-Gottorp som en "pistol i danska rikets rygg" kvarstår dock, och det är inte omöjligt att vi ser en koalition mellan dem för att attackera Sverige efter att spanska tronföljdskriget är över och George I av Hannover styr i Storbritannien och den svenska politiken med Altona-fördraget (garanterat av England och Nederländerna) inte längre håller Danmark på mattan.

Jag kan dock se ett sådant krig gå ganska dåligt för Danmark, Brandenburg-Preussen och Lübeck-Hannover - Sverige har då fortfarande en mycket högkvalitativ armé och en flotta som är kapabel att skeppa den till Pommern eller Holstein-Gottorp.

[Gen. Jack Ripper]

Kul med en tråd som inte blir det klassiska "hade inte ändrat något, allt hade blivit som det blev ändå".

[koroshiya]

För mig känns det som inte alls omöjligt att Ryssland och Sverige kan vara vänner.

Allt Peter ville ha var ju Ingermanland och en hamn, och kanske Sverige i det här scenariot inte lider av någon sorts revanschlusta. Dessutom är det möjligt att Kalle Dussin fortfarande lever år 1743, och kanske är han inte intresserad av att kriga om något han redan har givit upp.

Kanske hade de istället jobbat tillsammans för att roffa åt sig delar av Polen-Litauen, även om den svenska utgångspunkten år 1707 väl lär ha varit att ge sitt stöd till Leszczynski. Det hade varit konstigt att överge honom efter flera års krigande i Polen.

Polen-Litauen var verkligen ett fascinerande land. Adelsmän kunde ha privata härar på flera tusen man, och med tydliga områden där de härskade.

[von Adler]

För mig känns det som inte alls omöjligt att Ryssland och Sverige kan vara vänner.

Allt Peter ville ha var ju Ingermanland och en hamn, och kanske Sverige i det här scenariot inte lider av någon sorts revanschlusta. Dessutom är det möjligt att Kalle Dussin fortfarande lever år 1743, och kanske är han inte intresserad av att kriga om något han redan har givit upp.

Kanske hade de istället jobbat tillsammans för att roffa åt sig delar av Polen-Litauen, även om den svenska utgångspunkten år 1707 väl lär ha varit att ge sitt stöd till Leszczynski. Det hade varit konstigt att överge honom efter flera års krigande i Polen.

Polen-Litauen var verkligen ett fascinerande land. Adelsmän kunde ha privata härar på flera tusen man, och med tydliga områden där de härskade.

Ja, den stora frågan är när/om Sverige och Karl XII säger "fuck it" och lämnar Polen och Leszczynski till sitt öde - när slutar det vara värt pengarna att försöka hålla honom på tronen? För utan direkt militärt stöd sitter han inte länge. August hoppade ju tillbaka som en guttaperkafigur historiskt.

Å andra sidan kan jag se Hannover, Danmark och Preussen tillsammans försöka någonting, säg 1710 när de fått tillbaka sina erfarna arméer från spanska tronföljdskriget. Alla tre använde den engelsk-holländska taktiska skolan, vilken visade sig väldigt svag för den svenska taktiska skolan (alla tre bytte till den högtyska skolan med några inslag från den svenska skolan efter stora nordiska kriget).

Om Karl XII och Rhenskiöld är i Polen och jagar runt polska adelsarméer (i "hemlighet" stödda av August) för att hålla Leszczynski under armarna kan de plötsligt marschera in i Brandenburg, ungefär som Karl X Gustav marscherade från Polen till Danmark 1657. Den svenska armén är fortfarande väldigt stark kvalitativt, och man kan se på slaget vid Helsingborg 1710 och Gadebusch 1712, där en helt nyuppställd svensk armé utan större problem kastade danska arméer överända med sin offensiva taktik. Den veteranarmé som fanns i Polen och tillintetgjordes vid Poltava skulle nog ha det ännu lättare, och hade dessutom betydligt mer svenskt kavalleri för skoningslös förföljelse (Stenbocks kavalleri bestod huvudsakligen av dragoner och tyska värvade trupper, som inte riktigt hade samma träning som de svenska kavalleriregementena).

En fråga som uppstår är hur George I försöker använda sin engelska/brittiska tron för att stödja sin hannovriska, om hans hemland blir ockuperat. Historiskt lät han Royal Navy eskortera brittiska och nederländska handelsskepp som gick igenom den svenska blockaden av de baltiska hamnarna som Ryssland erövrat, i hopp om att provocera fram strid med den svenska flottan, så han skulle kunna få England/UK att förklara krig mot Sverige och använda dess resurser för att säkra Bremen för Hannover. Svenskarna lät sig inte provoceras, vilket gjorde blockaden i princip meningslös.

Om George I förlorar på kontinenten, blir han mer desperat och försöker forcera engelsa/brittiska parlamentet för en krigsförklaring? Kan det orsaka någon form av avsättning eller en ny Glorious Revolution, med ett återinsättande av Stuart-ätten (om de konverterar till kalvinismen igen)?