Svenska drömmar om att "återta" norra Finland efter 1917

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3545
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Svenska drömmar om att "återta" norra Finland efter 1917

Inlägg av a81 » 05 maj 2023 21:32

Örjan skrev:
04 maj 2023 16:33
Hade Finland inte erövrats av Ryssland 1809 skulle andelen svensktalande med största sannolikhet ha varit mycket högre idag.

Andel av Wales befolkning som talade walesiska

1801: 80 %
1851: 67 %
1911: 43,5 % (första folkräkningen då de var i minoritet)
1951: 28,9 %
2021: 17,8 %
https://en.wikipedia.org/wiki/Welsh-speaking_population

Andel av Finlands befolkning som talade svenska

1815: 14,6 %
1880: 14,3 %
1920: 11,0 %
1950: 8,6 %
2020: 5,2 %
https://en.wikipedia.org/wiki/Swedish-s ... of_Finland

I början av 1800-talet var det ungefär lika många som talade engelska i Wales som svenska i Finland. Dessa språk talades i städerna och av de bildade klasserna (samt av bönder längs sydkusten). Med stigande utbildningsnivåer och urbanisering tynade walesiskan bort i Wales. I Finland ledde däremot 1800-talets språkstrid till att stora delar av samhällseliten bytte språk till finska och därmed höjde statusen på vad som tidigares hade betraktats som ett "bondspråk". Finska språkets förbättrade status skulle sedan leda till att urbaniseringen resulterade i att tidigare svensktalande städer blev förfinskade, i motsats till Wales där inflyttade lantisar började prata engelska.
Samtidigt skulle väl Sverige inklusive Finland, precis som i verkligheten, ha varit mer präglat av etnonationalism (eller vad det kallas), liksom "tysk" nationalromantik. Sverige och Finland tillhör (eller i alla fall tillhörde) mer Centraleuropa än den anglosaxiska världen. Redan på den svenska tiden fanns ett intresse för det finska:

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Henrik_Gabriel_Porthan

Jag tror därför inte att Wales eller Irland är någon jättebra jämförelse. Det hade funnits ett stort intresse för finskan, finsk kultur, etc. även om Finland hade fortsatt vara en del av Sverige. Folk slutade t.ex. inte att prata tjeckiska i Böhmen (del av Österrike-Ungern) under 1800-talet. Jag tror Böhmen/Tjeckien är en bättre parallell till Finland än Wales.

Jag gissar i och för sig också att något fler (15-20 % kanske?) hade talat svenska i Finland om landet hade fortsatt tillhöra Sverige, inte minst för att en hel del norrlänningar säkert skulle ha hamnat i Åbo istället för i Uppsala, Gävle, Västerås, Stockholm, etc.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1538
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: Svenska drömmar om att "återta" norra Finland efter 1917

Inlägg av Örjan » 05 maj 2023 22:02

a81 skrev:
05 maj 2023 21:32
Samtidigt skulle väl Sverige inklusive Finland ha varit mer präglat av etnonationalism (eller vad det kallas), liksom "tysk" nationalromantik, så jag tror inte att Wales eller Irland är någon jättebra jämförelse. Det hade funnits ett stor intresse för finskan, finsk kultur, etc. även om Finland hade fortsatt vara en del av Sverige. Folk slutade inte prata tjeckiska i Böhmen under 1800-talet. Jag tror att det är en bättre parallell till Finland.
Där håller jag definitivt inte med dig! Böhmen hade en lång statstradition och en stark tjeckisk nationalkänsla. Redan under medeltiden fanns det etniska spänningar mellan tyskar och tjecker. Leipzigs universitet grundades 1409 av de tyska fakultetsmedlemmarna från Prags universitet. Dessa lämnade Prag i protest mot en förändring i universitetets styrelse som skulle garantera den "tjeckiska nationen" tre röster (av sex). De övriga rösterna var fördelade på de bayerska, sachsiska och polska nationerna. Sedan mellan 1419-1434 utkämpades de destruktiva husitkrigen som formellt var ett religionskrig men med en tydlig uppdelning på etniska grunder (husiterna var så gott som uteslutande tjecker som stred mot tyskarna).

I upptakten till trettiåriga kriget gjordes ett försök att göra tjeckiskan till det enda officiella språket i Böhmen. Detta lyckades inte och kriget skulle resultera i en tillbakagång för det tjeckiska språket, och under 1700-talet kom tyskan att bli helt dominerande bland överklassen. Men tjeckiskan förblev ett officiellt språk och de stora städerna i Böhmen med Prag i spetsen var inga tysktalande enklaver. Grunden för 1800-talets nationalism hade funnits där sedan länge och behövdes inte skapas.

Finland har å andra sidan ingen historia av etniska spänningar mellan svensk- och finsktalande före 1800-talets språkstrid. Klubbekriget 1596-97 var bönder (påhejade av Karl IX) mot adeln (lojal med Sigismund) och orsakad av socioekonomiska motsättningar, inte etniska. Båda språkgrupper i Finland betraktade sig som lika goda "finnar" (terminologin med "finländare" som består av "finnar" och "finlandssvenskar" är ett modernt påfund). Nationalkänslan var snarare starkare i Wales än i Finland eftersom walesarna hade en längre historia av medeltida krig och uppror mot engelsmännen, samt ett skriftspråk och egen litteratur som hade varit i bruk långt innan engelsmännen tog över kontrollen av landet.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3545
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Svenska drömmar om att "återta" norra Finland efter 1917

Inlägg av a81 » 05 maj 2023 22:17

Samtidigt kunde väl nästan alla finsktalande finländare läsa på finska redan 1809, gudstjänsterna hölls på finska i finskspråkiga områden, etc. Hur såg det ut i Wales? Lärde sig alla läsa där? Och i så fall på vilket språk?

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1538
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: Svenska drömmar om att "återta" norra Finland efter 1917

Inlägg av Örjan » 05 maj 2023 22:45

Under medeltiden fick bibeln bara vara skriven på latin eftersom en översättning ansågs förvanska Guds ord. Men av rent praktiska skäl kan man inte hålla gudstjänster på ett språk som församlingen inte begriper, så folkspråket användes och det latinska inslaget blev mest rituella magiska fraser.

Med reformationen ändrade man inställning till språket och man ansåg det vara viktigt att bönderna själva skulle kunna ta del av bibelns innehåll direkt från källan och inte bara via prästen. Mikael Agricola översatte nya testamentet till finska 1548, men det dröjde till 1642 innan hela bibeln var översatt. Walesiskan fick en fullständig bibelöversättning 1588.

Notera också att även om läskunnigheten var väldigt hög i Sverige-Finland efter att 1686 års kyrkolag kom i effekt, så var undervisningen ensidigt fokuserad på att lära bönderna att läsa kyrkliga texter. Skrivkunnigheten var däremot lågt prioriterad så den typiske bonden kunde bara läsa men inte skriva.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5916
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Svenska drömmar om att "återta" norra Finland efter 1917

Inlägg av Sarvi » 06 maj 2023 07:56

Sidospår: Ämnet tyska och tjeckiska i Böhmen på 1890-talet berörs i den roliga boken Three men on the Bummel av Jerome K Jerome:
At Dresden they advised us not to talk German in Prague. For years racial animosity between the German minority and the Czech majority has raged throughout Bohemia, and to be mistaken for a German in certain streets of Prague is inconvenient to a man whose staying powers in a race are not what once they were.
Nu är det inte någon seriös bok men som indikation på hur situationen populärt uppfattades av en utomstående betraktare vid sekelskiftet är det indikativt.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 4866
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Svenska drömmar om att "återta" norra Finland efter 1917

Inlägg av koroshiya » 06 maj 2023 17:40

a81 skrev:
05 maj 2023 22:17
Samtidigt kunde väl nästan alla finsktalande finländare läsa på finska redan 1809, gudstjänsterna hölls på finska i finskspråkiga områden, etc. Hur såg det ut i Wales? Lärde sig alla läsa där? Och i så fall på vilket språk?
Det fanns åtminstone skolor och gudstjänst och annat på walesiska. Under 16-1700-talet trycktes runt 2600 böcker på walesiska och de religiösa texterna fanns sedan 1500-talet. Många kristna från Wales körde på deras språk, och gör väl så än idag.

Ett problem var att 1800-talets ideologi skapade en tanke om att walesiskan var ett gift som stod i vägen för folks framgång och en modern stat, så det fanns skolor där man inte fick prata språket. 1870 infördes nya regler för utbildningen som mer eller mindre gjorde slut på walesiskan som skolspråk.

https://en.wikipedia.org/wiki/Elementar ... provisions

Kyrkan och en festival som heter Eisteddfod var viktiga för att bevara språket, men ändå har walesiskan relativt sett förlorat mark i landet, fast den har en mycket bättre ställning än något annat sådant språk. Ursprungsspråket i Kernow dog ju exempelvis ut för flera hundra år sedan.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Eisteddfod

Finskan hade kanske varit i en ännu sämre position, men vad vet man. Som det var i Wales blev industristäderna engelskpratande, bland annat som resultat av att jobbare flyttade dit från andra delar av UK.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13129
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Svenska drömmar om att "återta" norra Finland efter 1917

Inlägg av Markus Holst » 06 maj 2023 18:04

koroshiya skrev:
06 maj 2023 17:40
Ursprungsspråket i Kernow dog ju exempelvis ut för flera hundra år sedan.
Är det korniskan du tänker på?

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 4866
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Svenska drömmar om att "återta" norra Finland efter 1917

Inlägg av koroshiya » 06 maj 2023 18:46

Markus Holst skrev:
06 maj 2023 18:04
koroshiya skrev:
06 maj 2023 17:40
Ursprungsspråket i Kernow dog ju exempelvis ut för flera hundra år sedan.
Är det korniskan du tänker på?
Just det, Cornwall är Kernow på korniska.

Språket försvann i slutet av 1700-talet, även om det finns folk som kan det idag.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3545
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Svenska drömmar om att "återta" norra Finland efter 1917

Inlägg av a81 » 08 maj 2023 12:38

Undrar ändå om det inte finns ett antal faktorer som skulle ha hjälpt finskan jämfört med walesiskan:

1. Finland är rent geografiskt mycket större än Wales (nästan 20 gånger större area). Många finnar hade tiotals mil till närmaste finlandssvensk, man träffade inga svensktalande utöver att prästen m.fl. ståndspersoner kunde svenska.
2. Som jag nämnde tidigare var det mer av etnonationalism i Norden jämfört med i Storbritannien. Så är det än idag.
3. Jag upplever, kanske felaktigt, att det är något i finsk kultur som gör att man inte hur som helst ger upp sitt språk.
4. Finländare (huvudsakligen finskspråkiga) skulle ha utgjort ungefär 30 procent av Sveriges befolkning. Wales utgör bara ca 5 procent av Storbritanniens befolkning.
5. Hotet från Ryssland bör ha varit ett incitament för den svenska regeringen att behandla finnarna väl.
6. Jämför med Island och Färöarna. Man talar inte danska där (jrf punkt 2 ovan).

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Svenska drömmar om att "återta" norra Finland efter 1917

Inlägg av cats » 08 maj 2023 14:21

Kanske dags att skicka den här tråden till kontrafaktiskt historieskrivning?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13129
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Svenska drömmar om att "återta" norra Finland efter 1917

Inlägg av Markus Holst » 08 maj 2023 17:43

cats skrev:
08 maj 2023 14:21
Kanske dags att skicka den här tråden till kontrafaktiskt historieskrivning?
Sagt och gjort.

Anders Ström
Medlem
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 feb 2012 18:27

Re: Svenska drömmar om att "återta" norra Finland efter 1917

Inlägg av Anders Ström » 31 aug 2023 15:06

Örjan skrev:
05 maj 2023 22:45
Under medeltiden fick bibeln bara vara skriven på latin eftersom en översättning ansågs förvanska Guds ord. Men av rent praktiska skäl kan man inte hålla gudstjänster på ett språk som församlingen inte begriper, så folkspråket användes och det latinska inslaget blev mest rituella magiska fraser.

Med reformationen ändrade man inställning till språket och man ansåg det vara viktigt att bönderna själva skulle kunna ta del av bibelns innehåll direkt från källan och inte bara via prästen. Mikael Agricola översatte nya testamentet till finska 1548, men det dröjde till 1642 innan hela bibeln var översatt. Walesiskan fick en fullständig bibelöversättning 1588.

Notera också att även om läskunnigheten var väldigt hög i Sverige-Finland efter att 1686 års kyrkolag kom i effekt, så var undervisningen ensidigt fokuserad på att lära bönderna att läsa kyrkliga texter. Skrivkunnigheten var däremot lågt prioriterad så den typiske bonden kunde bara läsa men inte skriva.
Översättandet av Bibeln var inget som kom först genom reformationen. Biskop Brask hade redan påbörjat att översätta Bibeln, även om han överlät åt andra att översätta olika delar av den. Det var ett redan påbörjat arbete som Olaus Petri tog över och fortsatte. Luther var inte heller den förste som översatte Bibeln till tyska. Före honom hade minst 12 översättningar tillkommit.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1538
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: Svenska drömmar om att "återta" norra Finland efter 1917

Inlägg av Örjan » 31 aug 2023 16:20

Jag skrev väl lite för oprecist eftersom det egentligen bara var situationen i Wales och Finland som jag syftade på. Jag kände till att det fanns många bibelöversättningar till folkspråken under medeltiden, men att katolska kyrkan oftast inte såg med blida ögon på dem (Hans Brasks initiativ var dock nytt för mig)

När John Wycliffe översatte bibeln till engelska i slutet av 1300-talet blev han stämplad som kättare och postumt bränd på bål. Innan dess hade ett förbud på icke officiella bibelöversättningar införts:
[…] that no one in the future will translate any text of Scripture into English or into any other text than book, scripture or tract, or that such a book, scripture or tract be read, whether new in the time of said John Wycliffe written or written in the future, whether in part or as a whole, public or hidden. This is under the punishment of the greater excommunication until the bishop of the place or, if necessary, a provincial council approves the said translation. But those who act against it should be punished like a heretic and false teacher.
https://en.wikipedia.org/wiki/Censorship_of_the_Bible

Någon officiell översättning till engelska skedde inte förrän efter att Henrik VIII ville ha en skilsmässa.