Om Finland/Östra Rikshalvan sträckte sig till Vita havet/Ladoga/Onega

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 238
Blev medlem: 27 nov 2011 14:26

Om Finland/Östra Rikshalvan sträckte sig till Vita havet/Ladoga/Onega

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 27 apr 2023 14:04

Något återkommande i svenska/finska strider mot Ryssland är oklarheterna kring gränsdragningarna genom Karelen; allt från sen medeltid till finska vinterkriget.

Om östra rikshalvan/Finland tydligt hade etablerats ända bort till Vita Havet, sjöarna Ladoga/Onega och floderna därmellan med svensk/finska städer och etablerad närvaro; hur tror ni historien hade utvecklats?

Jag tänker att med en tydlig gräns genom vattnet istället för en ständigt skiftande gräns genom skogen så hade det ryska inflytandet minskat.

Frågan är hur den ryska nationen hade utvecklat sig utan Karelen/Kola. Kanske hade fokuserat mer söderut mot Baltikum/Polen?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13129
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Om Finland/Östra Rikshalvan sträckte sig till Vita havet/Ladoga/Onega

Inlägg av Markus Holst » 27 apr 2023 15:58

När tänkte du att denna gräns skulle ha upprättats? Det påverkar nog utfallet.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3489
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Om Finland/Östra Rikshalvan sträckte sig till Vita havet/Ladoga/Onega

Inlägg av von Adler » 02 maj 2023 06:09

Frågan är som sagt väldigt mycket när och hur. Generellt var ortodoxa inte så intresserade av att leva i ett protestantiskt land, och större delen av Ingermanlands (fåtaliga) ortodoxa befolkning föredrog att dra upp sina bopålar och bege sig österut till Ryssland när området avträddes till Sverige 1617.

Om det sker på medeltiden kommer den (också ganska fåtaliga) befolkningen förmodligen vara katoliker, eller åtminstone "eastern rites"-katoliker och relativt väl integrerade i Sverige och förmdoligen bli protestanter när reformationen kommer, som resten av Sverige. Om området anses som en del av Finland kommer de som finnarna vara representerade i riksdagen.

Området var under stormaktstiden helt obetydligt - handel gick på Archangelsk och dess kontakt med det ryska flodnätet om det inte gick över Narva eller Nyen (vilket Sverige tullade och Ryssland hade åsikter om).

Infrastrukturen i området är sådan att militära strövtåg är begränsade till enstaka räder. Möjligen att Ryssland kan försöka ge sig på Petrozavodsk (eller Onegaborg, som det hette på svenska långt innan det blev en stad) via Onega, men inte vidare än så.

Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 238
Blev medlem: 27 nov 2011 14:26

Re: Om Finland/Östra Rikshalvan sträckte sig till Vita havet/Ladoga/Onega

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 02 maj 2023 13:58

Markus Holst skrev:
27 apr 2023 15:58
När tänkte du att denna gräns skulle ha upprättats? Det påverkar nog utfallet.
Såklart. Jag tänker mig någon gång mellan Freden i Nöteborg 1323 och den andra Freden i Novgorod 1527 (då gränsen fastslogs rakt genom Karelen).
Dvs innan Ryssland blev en enad stormakt.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5916
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Om Finland/Östra Rikshalvan sträckte sig till Vita havet/Ladoga/Onega

Inlägg av Sarvi » 02 maj 2023 15:49

Under tidigmodern tid var vatten snarare något som band samman än åtskilde. Gränserna hamnade i glesbefolkad obygd. Jfr Kölen mellan Norge och Sverige, gränsen mellan Danmark och Sverige genom de småländska skogarna, eller för den delen gränsskogarna mellan de svenska landskapen som Tiveden, Tylöskogen, Kolmården osv.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13129
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Om Finland/Östra Rikshalvan sträckte sig till Vita havet/Ladoga/Onega

Inlägg av Markus Holst » 02 maj 2023 15:55

Sarvi skrev:
02 maj 2023 15:49
Under tidigmodern tid var vatten snarare något som band samman än åtskilde. Gränserna hamnade i glesbefolkad obygd. Jfr Kölen mellan Norge och Sverige, gränsen mellan Danmark och Sverige genom de småländska skogarna, eller för den delen gränsskogarna mellan de svenska landskapen som Tiveden, Tylöskogen, Kolmården osv.
Hur ser området efter Finlands östgräns ut? Är där en höjdrygg eller eljest svårbebeolig terräng?

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Om Finland/Östra Rikshalvan sträckte sig till Vita havet/Ladoga/Onega

Inlägg av cats » 02 maj 2023 17:37

Markus Holst skrev:
02 maj 2023 15:55
Sarvi skrev:
02 maj 2023 15:49
Under tidigmodern tid var vatten snarare något som band samman än åtskilde. Gränserna hamnade i glesbefolkad obygd. Jfr Kölen mellan Norge och Sverige, gränsen mellan Danmark och Sverige genom de småländska skogarna, eller för den delen gränsskogarna mellan de svenska landskapen som Tiveden, Tylöskogen, Kolmården osv.
Hur ser området efter Finlands östgräns ut? Är där en höjdrygg eller eljest svårbebeolig terräng?
De forskningar som gjordes på 1960talet om Nöteborgsfredens gräns anses i stora drag vara de rätta, även om den med säkerhet inte har kunnat fastslås var den gick. Och det finns alternativa förslag. Problemen är att Det saknas noggranna kartor och skriftliga omnämnanden har varit få. Men att gränsen inte gick till ishavet är de flesta ense om.

Jarl Gallén, och resultaten av hans samarbete med den danska kollegan John Lind, om medeltida Finland/Sveriges östgräns är det man går efter.

Gallén försökte på sin tid fysiskt följa Nöteborgsfredens gräns, utan att helt kunna vara säker på sin sak. I hans verk (del 1 torde jag ha någonstans) klagade han över avsaknaden av geografiska fixpunkter. Ett problem som blir värre ju längre norrut man kommer.
Han menade att en gräns i form av nationalstadsgräns egentligen inte avsågs i den fred som slöts, utan att man mera måste tänka freden i form av intressezoner.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Om Finland/Östra Rikshalvan sträckte sig till Vita havet/Ladoga/Onega

Inlägg av cats » 02 maj 2023 18:57

Gen. Jack Ripper skrev:
27 apr 2023 14:04
Något återkommande i svenska/finska strider mot Ryssland är oklarheterna kring gränsdragningarna genom Karelen; allt från sen medeltid till finska vinterkriget.
Sen vill jag för ordningens skull notera att det här är att skissa upp historiska skeenden med färgkanon.

Kartor som varit rätt exakta har man kunnat rita ända sedan slutet av 1500-talet. Lantmäteriverket i Sverige grundades 1628. Vinterkriget hade alldeles säker inget att göra med oklarheter om var gränsen gick rent geografiskt

Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 238
Blev medlem: 27 nov 2011 14:26

Re: Om Finland/Östra Rikshalvan sträckte sig till Vita havet/Ladoga/Onega

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 04 maj 2023 09:18

Sarvi skrev:
02 maj 2023 15:49
Under tidigmodern tid var vatten snarare något som band samman än åtskilde. Gränserna hamnade i glesbefolkad obygd. Jfr Kölen mellan Norge och Sverige, gränsen mellan Danmark och Sverige genom de småländska skogarna, eller för den delen gränsskogarna mellan de svenska landskapen som Tiveden, Tylöskogen, Kolmården osv.
Floder ja, men Vita Havet?

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3489
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Om Finland/Östra Rikshalvan sträckte sig till Vita havet/Ladoga/Onega

Inlägg av von Adler » 04 maj 2023 11:21

Hela Fjärrkarelen och Kola var glesbebyggd skogsmark med väldigt lite ekonomiskt värde och alldeles för lite infrastruktur för att bära några fälttåg med arméer (för att inte tala om bristen på mat och foder) innan 1916, när Murmansk-järnvägen stod klar. Det är ödemark av tät skog och stenig tundra, d.v.s. utmärkt gränsbygd.

Säg t.ex. att man i Nöteborgsfreden fastställer att gränsen ska gå Systerbäck-Ladoga-Svir-Onega-Vita Havet och att Sverige under tidigt 1500-tal lyckas få Ryssland att erkänna det också, så förändrar det väldigt lite. Sverige har lite mer inkomster från samerna (som betalade sin skatt i varor som lätt kunde omvandlas till mynt eller användas direkt, som skor, torkade gäddor, torkat renkött, ekorrskinn, renskinn m.m.) och kanske lite besvär med att försöka befolka området, ungefär som man hade med Ingermanland, då den ortodoxa (väldigt glesa) lokalbefolkningen knappast skulle bo kvar utan flytta till Ryssland, som de ortodoxa ingermanlänningarna gjorde.

Krig fördes inte norr om Ladoga innan 1916 och kommer inte göra det nu heller. Området kommer höra ihop med Finland och avträdas tillsammans med Finland om/när det förloras i ett krig.

Det ger helt enkelt inget "strategiskt djup" och inga särskilda inkomster som förbättrar Sveriges situation under perioden.