Svensk-norska unionen överlever krisen runt 1905

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 665
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Svensk-norska unionen överlever krisen runt 1905

Inlägg av Gavrilo Princip » 13 apr 2023 12:14

Unionen mellan Sverige och Norge gick ju som bekant under pga de svenska myndigheternas vägran att erkänna Norges krav på ett eget konsulatväsen.

Men nu tar det hela en annan vändning, genom att Sverige till slut böjer sig för Norges krav och Norge kan därmed påbörja upprättandet av egna konsulat (liksom utlandet upprättar egna konsulat i Norge?).

Så långt är alltså unionen räddad, men frågan är för hur länge. Kan detta rentav vara grogrunden för nya, hårdare krav från Norges sida längre fram? Eller nöjer sig norrmännen med detta och allt blir frid och fröjd därefter? Kan det rentav vara så, att Norge å sin sida måste göra eftergift på ett eller flera andra områden för att få igenom kraven beträffande konsulatsfrågan?
Vilka eftergifter då i sådant fall? Vilket eller vilka områden berör det?

Eller om det på sikt blir startskottet för ytterligare krav längre fram - kan det rentav bli fråga om egna ambassader runtom i världen? Och kan Norge i sådant fall tänka sig att avstå från att andra länder tillåts upprätta egna ambassader i Kristiania, utan man endast "nöjer" sig med de ambassader som finns i Stockholm?

Så frågan är hur framtiden ser ut för unionen Sverige-Norge efter 1905, där unionen överlever endast genom att Sverige till slut ger vika i den för Norge så viktiga konsulatsfrågan?

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3545
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Svensk-norska unionen överlever krisen runt 1905

Inlägg av a81 » 14 apr 2023 21:13

Unionen hade väl möjligen kunnat överleva om den till slut bara hade varit en personalunion, alltså att Gustaf V också hade varit kung av Norge på samma sätt som Charles III också är kung av t.ex. Kanada. Dock hade väl Norge ändå ockuperats av Tyskland och gissningsvis hade det avbrottet gjort att Norge blivit republik 1945 (jfr Island som blev republik 1944).

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 4866
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Svensk-norska unionen överlever krisen runt 1905

Inlägg av koroshiya » 14 apr 2023 22:31

I det fallet hade säkert Sverige också hamnat i krig, och det hade ändå utgjort en avskräckande faktor, alltså före ett krig.

Ur brittisk synpunkt hade det blivit avsevärt mer intressant att ge stöd, och den tyska attacken hade rimligen behövt vara mycket större.

Det blir svårt för dem att ockupera allt om de samtidigt skall försvara sig mot svenskar. Man får väl också förmoda att chanserna ökar att norrmännen får bättre förvarning och förstår att de måste mobilisera.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3545
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Svensk-norska unionen överlever krisen runt 1905

Inlägg av a81 » 14 apr 2023 23:44

Kan man tänka sig att tyskarna ändå skulle ha tagit Norge och malmfälten i Lappland, samt att resterande del (alltså nästan hela Sverige) blivit något slags "Vichyfrankrike", gissningsvis med Gustaf V i en liknande roll som Petain och därmed troligen avsatt 1945. Sedan är det väl oklart om monarkin behållits med Gustaf VI Adolf som kung eller om man infört republik i Sverige och/eller Norge. Jag gissar att man skulle ha haft folkomröstningar om det som i Italien 1946:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/1946_It ... referendum

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3489
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Svensk-norska unionen överlever krisen runt 1905

Inlägg av von Adler » 15 apr 2023 22:44

koroshiya skrev:
14 apr 2023 22:31
I det fallet hade säkert Sverige också hamnat i krig, och det hade ändå utgjort en avskräckande faktor, alltså före ett krig.

Ur brittisk synpunkt hade det blivit avsevärt mer intressant att ge stöd, och den tyska attacken hade rimligen behövt vara mycket större.

Det blir svårt för dem att ockupera allt om de samtidigt skall försvara sig mot svenskar. Man får väl också förmoda att chanserna ökar att norrmännen får bättre förvarning och förstår att de måste mobilisera.
Norrmännen fick ordentligt med varningar - Oster, andreman under Canaris på Abwehr varnade norrmännen åtminstone två gånger i mars. Dannfeldt-Juhlin, svenske militärattachén i Berlin fick rapporter från svenska sjömän att tyskarna lastade trupper på fartyg i Östersjöhamnarna och bekräftade med sina källor i Heer att Norge och Danmark skulle invaderas och varnade både Danmark och Norge 31:a mars. 6:e april bekrätade Adlercreutz, chefen för militära underrättelsetjänsten den tyska invasionen genom sina källor och varnade Norge.

Slutligen så berättade tyska militärattachéni Helsingfors, Rössing, för sin svenska motsvarighet, von Stedringk att Tyskland skulle invadera Norge dagen efter på morgonen den 8:e april. Detta vidarebefodrade von Stedingk till utrikestminister Günther, som innan lunch skickade telegram till sina norska och danska motsvarigheter.

Dessutom torpederade en polsk ubåt det tyska handelsfartyget Rio der Janeiro på internationellt vatten utanför Norges kust på morgonen den 8:e och norska flottan räddade stridsutrustade tyska soldater ur vattnet - soldater som sturskt meddelade att de inte skulle vara fångar länge, dagen efter skulle de fritas när tyskarna kom för att "beskydda Norge".

Efter dessa varningar beslöt norska stortinget efter en lång debatt som varade lång in på kvällen den 8:e att utföra en partiell mobilisering som skulle skickas ut med brev. Trupperna förväntades vara på plats den 11:e eller 12:e.

Så mycket bättre varning än så kan nog inte Norge få.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3489
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Svensk-norska unionen överlever krisen runt 1905

Inlägg av von Adler » 15 apr 2023 22:47

a81 skrev:
14 apr 2023 23:44
Kan man tänka sig att tyskarna ändå skulle ha tagit Norge och malmfälten i Lappland, samt att resterande del (alltså nästan hela Sverige) blivit något slags "Vichyfrankrike", gissningsvis med Gustaf V i en liknande roll som Petain och därmed troligen avsatt 1945. Sedan är det väl oklart om monarkin behållits med Gustaf VI Adolf som kung eller om man infört republik i Sverige och/eller Norge. Jag gissar att man skulle ha haft folkomröstningar om det som i Italien 1946:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/1946_It ... referendum
Tyskarna hade inte resurserna att ta Sverige och Norge samtidigt, inte utan att allvarligt försvaga anfallet västerut, vilket var oacceptabelt. Det som sattes in i Norge var c-laget och c:a 100 000 man. Bara det norska försvaret var kring 120 000 man fullt mobiliserat, och det svenska kring 400 000. Sverige har dessutom till skillnad från Norge en slags operativ reserv i form av den motoriserade kavalleribrigaden och två pansarbataljoner, samt pansarvärn och luftvärn.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3545
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Svensk-norska unionen överlever krisen runt 1905

Inlägg av a81 » 16 apr 2023 21:54

Ja, det är kanske troligare att bara Norge ockuperats (trots gemensam kung). Samtidigt hade väl Sverige blivit inblandat, så jag gissar att Norge blivit något upprörda om Sverige "gett bort" Norge till tyskarna. Jag tror att viljan att behålla Gustaf V som norsk kung skulle ha varit svag även i ett sådant scenario.

Om däremot Norge precis som Sverige hållit sig utanför kriget och unionen funnits kvar 1945, så hade den nog varit kvar än idag, men sannolikt bara symboliskt (jfr Charles III av Kanada, Australien, etc.)

diskutera
Medlem
Inlägg: 335
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Svensk-norska unionen överlever krisen runt 1905

Inlägg av diskutera » 18 apr 2023 16:46

a81 skrev:
16 apr 2023 21:54
Ja, det är kanske troligare att bara Norge ockuperats (trots gemensam kung). Samtidigt hade väl Sverige blivit inblandat, så jag gissar att Norge blivit något upprörda om Sverige "gett bort" Norge till tyskarna. Jag tror att viljan att behålla Gustaf V som norsk kung skulle ha varit svag även i ett sådant scenario.
I ett sådant läge skulle ju inte unionen vara vatten värd och knappast överlevt. En av grundpelarna i unionen var ju försvarspakten mot yttre hot.
Sedan tror jag det är en icke-fråga, ett Sverige-Norge i union hade troligtvis mobiliserats gemensamt och även om den gemensamma beredskapen hade legat på Sveriges historiska nivå, hade det ändå varit mycket bättre än historiskt för Norge. Unionsarmén hade haft ett annat strategiskt djup och tyskarna hade inte kunnat bli försörjda via påtryckningar/hot mot Sverige. Detta samtidigt som tyskarna försöker genomföra ockupationen "med vänsterhanden" då fokus måste ligga i väst mot huvudfienden Frankrike. Lägg till svenskt flyg och flotta i en affär som var mycket nära att misslyckas historiskt. Nej, det hade inte gått, inte just då.
a81 skrev:
16 apr 2023 21:54
Om däremot Norge precis som Sverige hållit sig utanför kriget och unionen funnits kvar 1945, så hade den nog varit kvar än idag, men sannolikt bara symboliskt (jfr Charles III av Kanada, Australien, etc.)
Mycket möjligt, kräver dock att unionen blivit populär bland norrmännen, något den (förståeligt) inte var vid förra sekelskiftet. Så det hade nog krävts en helt annan "Norgepolitik" från Stockholm under senare delen av 1800-talet. De två första Bernadottarna var tydligen hyfsat populära i Norge, hade resten kunnat hålla samma stil, kanske det gått. Inget land vill ha en påtvingad kung, ens som ceremoniell monark.
Unionens betydelse hade nog minskat ändå, som du är inne på, då den var knuten till monarken och inte staten.