Efter invasionen av Polen från såväl Tyskland som Sovjet, vaknar de som ännu är kvar i "den eviga fredens" törnrosasömn, yrvaket upp till en besk insikt. De nordiska länderna (möjligen exklusive Finland) har varit naiva och inget av länderna kan stå emot en invasion av Tyskland eller Sovjet.
Därför dammas idén från WW1, med neutralitetsförbund (nu även inkluderande Finland och kanske även Island) där länderna lovar att backa upp varandra och synka insatserna i händelse av att någon blir angripen. Alla nordiska länder är i detta fall förpliktigade att hålla en beväpnad neutralitet med neutralitetsvakt (med de resurser som finns tillgängliga i respektive lands väpnade styrkor).
Tanken är att denna "försvarsallians" ska avskräcka angripare (Tyskland, Sovjet) från att ge sig på hela "klustret" som är Norden/Skandinavien. De skandinaviska länderna har sett hur Storbritannien och Frankrike kastat Polen under bussen och inser att de är "on their own" i detta läge.
Frågor och funderingar kring detta:
Hade en sådan allians kunnat komma till skott? Om ja, hade den varit effektiv? Bara Norge (med början en bit norr om Oslo) är ju lite av en "defenders dream", fan vet hur det hade gått för tyskarnas invasion om bara norrmännen varit lite mer på tårna historiskt, typ hållit neutralitetsvakt som i WW1?
Eller hade en sådan "neutralitetsallians" gjort att norden styckats upp likt Östeuropa mellan Sovjet och Tyskland? Hade England och Frankrike kunnat ingripa denna gången? Hade kanske Tyskland och Sovjet, något ofrivilligt, blivit vapenbröder?
Vad tror ni?
De nordiska länderna ingår försvarsallians/väpnad neutralitet 1939
Re: De nordiska länderna ingår försvarsallians/väpnad neutralitet 1939
Mycket av vad som kommer att ske kommer bero dels på hur bra den nordiska neutralitetspakten är på att faktiskt se till att deras neutralitet respekteras och på hur andra länder tror att de andra länderna kommer agera vid ett anfall mot en av dem.
Till exempel så talar väldigt mycket för att Stalin angrep Finland dels för att det var en del av Molotov-Ribbentrop-pakten som Sovjets intressesfär, alltså att Tyskland hade godkänt det, dels att han trodde sig kunna ta landet på ett par-tre veckor innan omvärlden (framförallt Sverige och de västallierade) hann reagera. Det var när Finland gjorde så mycket motstånd och världens blickar riktades dit som Stalin backade och slöt fred med avsikten att återvända när världens blickar var annorstädes (vilket han också försökte sensommaren 1940).
Om Stalin tror att den nordiska pakten faktiskt kommer att hjälpa Finland är det inte omöjligt att han faktiskt inte angriper - han ville ha ett snabbt och billigt krig, inte en utdragen affär. Om han inte tror det kan han mycket väl angripa.
Om Norge, backat av de övriga länderna tar försvarandet av sin neutralitet lite mer på allvar kommer nog tyskarna inte se ett behov att invadera, eller kanske tro att det inte går med den 3:e rangens invasionsstyrka de skickade historiskt. Om Norden hjälpt Finland kan Tyskland tänkas tro att de ska göra det med Norge också, varvid det blir ett mycket, mycket mer riskfyllt äventyr (och den historiska invasionen var riskfylld nog, minst sagt).
Tyskland hade inte kapacitet att invadera resten av Norden också, inte innan de besegrat Frankrike. Innan de besegrat Frankrike har de inte resurserna att dela upp Norden med Sovjet, efter har de inget intresse av att låta Sovjet flytta fram positionerna (vilket deras attityd kring de sovjetiska försöken att göra upp med Finland sommaren 1940 visar) då de själva börjat planera krig mot Sovjet.
Bästa tänkbara scenario är att både Hitler och Stalin tar pakten på allvar och därmed håller sig borta - Hitler är nöjd med att kunna importera dansk mat, svenskt järn, finskt nickel och norsk aluminium och Stalin, som den försiktiga och paranoida opportunist han är lämnar Finland ifred.
Sämsta tänkbara är att Stalin ger sig på Finland och Hitler på Danmark och Norge och det blir krig på två (eller tre) fronter mot två stormakter för pakten.
Till exempel så talar väldigt mycket för att Stalin angrep Finland dels för att det var en del av Molotov-Ribbentrop-pakten som Sovjets intressesfär, alltså att Tyskland hade godkänt det, dels att han trodde sig kunna ta landet på ett par-tre veckor innan omvärlden (framförallt Sverige och de västallierade) hann reagera. Det var när Finland gjorde så mycket motstånd och världens blickar riktades dit som Stalin backade och slöt fred med avsikten att återvända när världens blickar var annorstädes (vilket han också försökte sensommaren 1940).
Om Stalin tror att den nordiska pakten faktiskt kommer att hjälpa Finland är det inte omöjligt att han faktiskt inte angriper - han ville ha ett snabbt och billigt krig, inte en utdragen affär. Om han inte tror det kan han mycket väl angripa.
Om Norge, backat av de övriga länderna tar försvarandet av sin neutralitet lite mer på allvar kommer nog tyskarna inte se ett behov att invadera, eller kanske tro att det inte går med den 3:e rangens invasionsstyrka de skickade historiskt. Om Norden hjälpt Finland kan Tyskland tänkas tro att de ska göra det med Norge också, varvid det blir ett mycket, mycket mer riskfyllt äventyr (och den historiska invasionen var riskfylld nog, minst sagt).
Tyskland hade inte kapacitet att invadera resten av Norden också, inte innan de besegrat Frankrike. Innan de besegrat Frankrike har de inte resurserna att dela upp Norden med Sovjet, efter har de inget intresse av att låta Sovjet flytta fram positionerna (vilket deras attityd kring de sovjetiska försöken att göra upp med Finland sommaren 1940 visar) då de själva börjat planera krig mot Sovjet.
Bästa tänkbara scenario är att både Hitler och Stalin tar pakten på allvar och därmed håller sig borta - Hitler är nöjd med att kunna importera dansk mat, svenskt järn, finskt nickel och norsk aluminium och Stalin, som den försiktiga och paranoida opportunist han är lämnar Finland ifred.
Sämsta tänkbara är att Stalin ger sig på Finland och Hitler på Danmark och Norge och det blir krig på två (eller tre) fronter mot två stormakter för pakten.
Re: De nordiska länderna ingår försvarsallians/väpnad neutralitet 1939
Jo, jag tänker att försvarsalliansens mål främst är att avskräcka från anfall och från att dra in något nordiskt land i kriget (som man ju iofs vid tidpunkten inte visste skulle eskalera till ett fullskaligt världskrig). Paktens seriositet skulle kunna demonstreras med gemensamma övningar, basering av vissa enheter så främst kanske flyg och flotta (åtminstone symboliskt) på strategiska punkter i grannländer etc. Hela poängen är att en angripare inte ska kunna ta sig an hela "klustret" innan hjälp utifrån (Storbritannien) är på plats.
Om man ponerar ett en sådan allians, ett nordligt "mini-NATO" hade fungerat, blir ju frågan vilka effekter det fått på kriget. Vinterkriget gav väl tyskarnas fördomar om Röda Armen vatten på sin kvarn. Utan detta kanske Tyskarna tänkt 2 ggr innan Barbarossa? Sedan borde ju, om den "skandinaviska distraktionen" aldrig händer, kanske ge fler allierade resurser i lågländerna försommaren '40? Tveksamt om det ändrat något där dock.
Om nu Barbarossa händer som historiskt, har ju Sovjet inte hunnit tillskansa sig de lärdomar som gjordes i Finland '39-40. Å andra sidan behöver ju Tyskarna vara mer kreativa om dom ska skära av Leningrad. Och någon finsk front finns ju inte heller för ryssarna i det scenariot. Så det kanske hade varit bättre för dem på det stora hela?
Om man ponerar ett en sådan allians, ett nordligt "mini-NATO" hade fungerat, blir ju frågan vilka effekter det fått på kriget. Vinterkriget gav väl tyskarnas fördomar om Röda Armen vatten på sin kvarn. Utan detta kanske Tyskarna tänkt 2 ggr innan Barbarossa? Sedan borde ju, om den "skandinaviska distraktionen" aldrig händer, kanske ge fler allierade resurser i lågländerna försommaren '40? Tveksamt om det ändrat något där dock.
Om nu Barbarossa händer som historiskt, har ju Sovjet inte hunnit tillskansa sig de lärdomar som gjordes i Finland '39-40. Å andra sidan behöver ju Tyskarna vara mer kreativa om dom ska skära av Leningrad. Och någon finsk front finns ju inte heller för ryssarna i det scenariot. Så det kanske hade varit bättre för dem på det stora hela?
Re: De nordiska länderna ingår försvarsallians/väpnad neutralitet 1939
Jag har ju min egna käpphäst rörande svensk upprustning, att svenskar betalade lika mycket som finnarna per person fram till 1938, medan i Norge var beloppet hälften per person.diskutera skrev: ↑9 december 2022, 19:15Efter invasionen av Polen från såväl Tyskland som Sovjet, vaknar de som ännu är kvar i "den eviga fredens" törnrosasömn, yrvaket upp till en besk insikt. De nordiska länderna (möjligen exklusive Finland) har varit naiva och inget av länderna kan stå emot en invasion av Tyskland eller Sovjet.
Och att Sveriges riksdag då la till en halv försvarsbudget 1938 och 39 (70 miljoners anslagen var astronomiska i jämförelse med dagens administrativa finlir. Så totalt överraskade var inte Sverige och Finland. Norrska regeringen försökte komma ikapp men ett 200 miljoners anslag, beviljat första dagarna i april 1940, men då var det för sent.
Det var i grunden en omöjlighet att försvara Norden, Ingen av länderna kunde stå emot Tyskland och Sovjet eller ens den ene om den andre stod passiv.diskutera skrev: ↑9 december 2022, 19:15Frågor och funderingar kring detta:
Hade en sådan allians kunnat komma till skott? Om ja, hade den varit effektiv? Bara Norge (med början en bit norr om Oslo) är ju lite av en "defenders dream", fan vet hur det hade gått för tyskarnas invasion om bara norrmännen varit lite mer på tårna historiskt, typ hållit neutralitetsvakt som i WW1?
Eller hade en sådan "neutralitetsallians" gjort att norden styckats upp likt Östeuropa mellan Sovjet och Tyskland? Hade England och Frankrike kunnat ingripa denna gången? Hade kanske Tyskland och Sovjet, något ofrivilligt, blivit vapenbröder?
Vad tror ni?
Det man kanske kunde åstadkommit var att få paktbröderna att inte komma överens om hur dom skulle dela upp Norden.
och då lämna hela området i fred. Vilket verkar varit Sveriges "öde" i verkligheten.
Tyskarna bedömde hela området norr om en linje Trondheim - Sundsvall som mer eller mindre ödemark där tyska förband skulle ha svårt att komma fram.
Men som all kontrafaktiska resonemang ho vet?
mvh
/John
Re: De nordiska länderna ingår försvarsallians/väpnad neutralitet 1939
Nja, håller inte med. Om vi tar Tyskland som exempel, det enda område de kan ta med relativ lätthet är Danmark och då främst Jylland. Sedan måste dom "hoppa över bäcken" och snabb ockupera resten innan västallierad hjälp kommer. Jag tror det fanns en stor chans att Norge enbart hade gått åt pipan för tyskarna, hade bara norrmännen bara varit lite mer "på hugget".
Finland har lite samma prekära geografiska läge som Danmark. Säg att Stalin anfallit som historiskt, och att Sverige, Norge, Danmark skickat vapen och soldater till Finland. Troligtvis hade Sovjeterna haft en tuffare nöt att knäcka än historiskt, men troligtvis brutit igenom ändå någongång under våren '40. Kanske hade de västallierade tvingats "bekänna färg" ang. Finlandshjälp, då Norge och Sverige går med på att transitera denna genom deras egna territorium?
Om Sovjet och Tyskland delar norden såsom med Polen, och anfaller någorlunda simultant? Absolut ett mardrömsscenario men Storbritannien och Frankrike lär väl knappast sitta och tiga still när Hitler och Stalin delar upp Europa mellan sig. Speciellt efter Polen etc. Och speciellt inte om de nordiska länderna lyckas bita ifrån likt Finland historiskt.