Inget första världskrig.

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3977
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Inget första världskrig.

Inlägg av koroshiya » 28 sep 2022 00:37

Alla imperier överlever, serberna och Österrike-Ungern finner en lösning. Några serbnationalister straffas och så är det bra med det.

Vilken utveckling får vi då?

Kaisern tror jag ändå hade haft problem, men hur blir det med andra kejsardömen? Nikolai, turkarna och habsburgarna kanske hade fått problem ändå?

Noterbart är att de som skapade revolutionerna i Ryssland var soldater i St. P. och inte några sorts representanter för en arbetarnas och böndernas röda armé.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2932
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av a81 » 28 sep 2022 20:48

Man kan väl titta på de länder som slapp revolutioner och kaos under/efter första världskriget, så har man väl lite av ett facit i alla fall. Jag gissar att Tyskland haft en maktlös kejsare, intresserad av sportbilar och jakt, kompis med svenske kungen. :D

Österrike-Ungern hade nog fallit ihop även utan första världskriget, men kanske hade habsburgarna suttit på den österrikiska tronen än idag, om än ungefär lika maktlösa som Carl XVI Gustaf eller Charles III.

Demokratiseringen hade kommit ändå, var på gång redan före första världskriget, men kanske hade det gått lite långsammare, typ kvinnlig rösträtt tio år senare än i verkligheten.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2932
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av a81 » 28 sep 2022 21:08

Läste en tråd på Quora där någon frågade hur USA hade varit om de inte gjort uppror 1776. Någon svarade genom att helt enkelt klistra in en kanadensisk flagga. Jag tänker att den här frågan lite på samma sätt, facit finns liksom kvar parallellt.

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 1413
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av HomeGuardSoldier » 29 sep 2022 08:49

USA hade nog inte blivit en global stormakt så som de har blivit sedan efter VK2, som ju många historiker menar inte ens hade ägt rum utan VK1.

Tsar-Ryssland tror jag hade fallit ihop förr eller senare med tanke på masskjutningen av demonstranter framför palatset före VK1 och andra missnöjen som redan plågade Ryssland. Men den stora frågan är om Lenin, och senare Stalin, hade kommit till makten på det sätt som de kom efter revolutionen, som ju var en indirekt/direkt följd av VK1 och de ryska förlusterna.

Det är i alla fall mina tankar om det hela.

HGS

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2932
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av a81 » 29 sep 2022 20:53

Ja, tsarryssland hade nog fallit ihop ändå, men troligen inte blivit kommunistiskt utan snarare en republik liknande dagens Frankrike.

Jag gissar att uteblivet 1VK (och 2VK) skulle ha fått bland annat de här konsekvenserna:

1. Centraleuropa skulle ha fått en utveckling mer lik Storbritannien eller Skandinavien med bibehållen monarki, etc.

2. Riktigt extrema ideologier som kommunism och nazism skulle aldrig ha fått makten någonstans.

3. Troligen hade inte 1900-talet blivit lika kulturradikalt. Jag har t.ex. svårt att tro att modernistisk arkitektur skulle ha fått samma genomslagskraft om inte "den gamla världen" fallit samman i 1VK. Sedan hade man säkert ändå byggt massproducerade bostäder under 1900-talet, men troligen i något slags billig starm klassicism eller nationalromantik.

diskutera
Medlem
Inlägg: 292
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av diskutera » 29 sep 2022 21:27

Hur hade avkoloniseringen gått till? Hade processen varit mer ordnad, kanske vissa av exempelvis Afrikas länder, haft en starkare ställning idag, om de fått spendera längre tid under sitt europeiska moderland? Även om vissa folkgrupper absolut led under och missgynnades av kolonialmakten, kanske det ändå på det hela taget, vore bättre om inte avkoloniseringsvågen skedde så abrupt som den gjorde? Eller det kanske hade varit ofrånkomligt ändå?

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 1413
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av HomeGuardSoldier » 30 sep 2022 05:40

Förr eller senare hade nog kolonierna frigjort sig. Om det finns inre spänningar i ett land, i det här fallet pga. kolonisering, så kommer det landet förr eller senare att falla sönder.

Om jag tar Vietnam som exempel. Gjorde vietnameserna väpnat uppror mot fransmännen pga. att japanerna hade ockuperat det dåvarande Franska Indokina eller hade detta skett ändå?

Kanske det hade skett så som det skedde med Algeriet. Till slut var fransmännen tvungna att ge Algeriet den frihet och det självstyrande som landet till slut fick. Och i Indien var det spänningar sedan mycket långt tillbaka.

Invånarna i kolonierna fick säkert också en ny slags självkänsla genom deltagandet i VK1 och VK2.

"Vi har stridit för er skull under de båda världskrigen. Nu vill vi också känna oss som första klassens medborgare och ha vår frihet."

HGS

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3415
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av von Adler » 30 sep 2022 07:51

Vad gäller nationerna, de auktoritära imperierna levde i mångt och mycket på sin armés prestige. Så länge armén inte fått stryk i fält kommer den i längden att slå ner diverse upprorsförsök, det vet folk och därför kommer de flesta länder med största sannolikhet hanka sig fram.

Diverse nationalistiska och revolutionära rörelser var rätt marginella utan krigets påfrestningar och de enorma förlusterna för arméerna.

Det sagt så kan det tvingas fram reformer. Diverse socialistiska rörelser var på frammarsch med dubbel strategi att både arbeta i parlamenten som partier och som fackföreningar. Jag tror slutet av 10-talet och början av 20-talet kommer markeras av strejker och parlamentariskt politiskt arbete för allmän och lika rösträtt, parlamentarism och andra reformer i landägande m.m.

Österrike-Ungern beskrevs innan kriget som "kronisk sjukt, men inte dödligt så". Franz Ferdinand ville innan han dog skapa ett centraliserat imperium med ett parlament på nationell nivå (i Wien) med allmän och lika rösträtt för alla män (vilket det österrikiska parlamentet redan hade) där han kunde spela ut de olika nationella partierna mot varandra och utnämna de regeringar han ville ha. Kankse hade det inneburit ett kort inbördeskrig mot den ungerska adeln när han vägrar förnya Ausgleich 1917.

Ryssland är ett annat kapitel, men så länge armén är lojal kommer den slå ner uppror som den gjorde 1905.

Vad gäller avkoloniseringen så hade den redan påbörjats så smått. Det mesta som delats upp i Berlinkongressen 1886 var bara kostnader som togs på grund av prestigen. Flera kolonialländer hade redan påbörjat processen att göra diverse kolonier till protektorat (d.v.s. de skulle få sköta sina egna interna affärer, medan kolonialmakten hade vetorätt i deras utrikespolitik) då de kostade mer än de smakade. Nautrligtvis skulle kolonialherrens folk fortsätta äga naturresurser och plantager och ha förmånliga handelsavtal, men att direkt äga kolonierna var inte riktigt lika på tapeten. Det var första världskriget och känslan av att man inte kunde släppa saker nu, på grund av prestigen (och hur mycket man betalat för det), som cementerade europeisk hegemoni i Afrika.

Utan första världskriget tror jag de europeiska makterna kommer att fokusera på de mer profitabla (och/eller närliggande) kolonierna och börja släppa iväg de på mer avstånd/mer kostsamma, behållandes flottbaser och ägande av deras naturresurser och infrastruktur och med veto över deras utrikespolitik. Frankrike kommer knyta Tunisien, Algeriet och Marockho närmare och börja släppa iväg Västafrika, Madagaskar och Indokina. Italien kommer fortsätta kolonisera LIbyen och börja släppa iväg Somalia och Eritrea, britterna lär fokusera mer på Egypten, Sydafrika, Indien och Malacca och börja släppa platser som Borneo, Kenya och Västafrika.

diskutera
Medlem
Inlägg: 292
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av diskutera » 30 sep 2022 16:37

Kanske hade Frankrike eventuellt helt inkorporerat Algeriet, Tunisien och Marocko i "France proper"? I alla fall kustområdena.
Tänker att kolonier med starka band till kolonialmakten, tenderar att utvecklas bättre, än de som prompt distanserar sig. Jfr. Canada, Nya Zeeland, Australien v.s. Zimbabwe, Zaire, Libyen.

Tror ni Istanbul kunnat behålla kontroll/inflytande över Arabien/Mellan-Östern? Kanske hela regionen hade varit lugnare och Turkiet ett rikt oljeland? Tror knappast Turkiet/Osmanska Riket hade varit helt perfekt och icke-korrupt, men kanske bättre än den historiska situationen i Irak/Syrien/Libanon/Israel-Palestina(ett kapitel i sig)/Saudi?

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2019
Inlägg: 1873
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av Blixten » 30 sep 2022 19:35

Tyskland blir den viktigaste ekonomiska makten i Europa och kanske i världen. Storbritannien och Frankrike halkar efter, inte minst pga dyra och improduktiva kolonier. Ryssland moderniseras hastigt och är berett att industrialiseras eller iallafall att producera jordbruksvaror för försäljning till moderna industriländer som betalar bra.

När inte en generation dödas och en massa bra saker sprängs sönder till ingen nytta så infnner sig en extrem ekonomisk tillväxt och en extrem teknisk utveckling.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3977
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av koroshiya » 30 sep 2022 19:43

Svårt att veta hur det hade gått med kolonierna men traditionellt säger man att fransk kolonialism var på den sida som syftade till att skapa ett Frankrike i kolonierna. I utopin skulle alltså Algeriet och liknande kolonier med tiden bli ett nytt Frankrike, om man så vill. Så har åtminstone jag förstått det.

Det ställt då mot en anglo-saxisk schablon där man skulle ha plantager och gruvor som gav vinst, och minimalt med statliga kostnader.

I verkligheten var skillnaderna inte riktigt lika tydliga, och länder som Japan bytte uppfattning för olika kolonier med tiden. De började som utsugare på Taiwan, men om de hade vunnit kriget hade Taiwan idag förmodligen varit en ö med i huvudsak japansk kultur och också en del av Japan, som Hokkaido blev 1905, efter en lång tids kolonisation.

Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 635
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av Gavrilo Princip » 02 okt 2022 10:56

Ett oerhört intressant och spännande kontrafaktiskt scenario som jag också under mycket lång tid haft mina föreställningar kring, men du hann före med att skapa en tråd kring just detta.

Något jag tror inte hade inträffat, i vart fall inte när det skedde, hade varit det faktum att Danmark sålt sina öar i Karibien till USA år 1917, dvs det forna Dansk Vestindien, som sedan dess alltså är nuvarande U.S. Virgin Islands.
Kanske det skett ändå förr eller senare under 1900-talet, men inte just 1917.
Se f.ö. min egen tråd "Istället för Norge".

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2932
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av a81 » 03 okt 2022 20:11

Kan man inte tänka att många kolonier hade varit självständiga idag även utan 1VK, men att tröskeln till självständighet varit lite högre? Jag kan tänka mig att vissa länder skulle ha fortsatt varit kolonier än idag och att avkoloniseringen skulle ha gått långsammare.

Österrike-Ungern kan jag tänka mig hade krympt, men funnits kvar på 2000-talet. Vissa delar hade säkert knoppas av ungefär som Irland från Storbritannien eller Norge från Sverige-Norge.

Jag tror att den största skillnaden skulle vara att mindre radikalism. Jag tänker t.ex. på amerikanska södern, som ligger långt från händelserna i 1900-talets Europa och påverkats i mindre grad. Jag gissar att Europa utan 1VK (och 2VK) hade liknat sydstaterna. Jämför konserthus i Nashville respektive Uppsala byggda i början av 2000-talet:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Scherme ... ony_Center
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Uppsala ... 6_Kongress

diskutera
Medlem
Inlägg: 292
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av diskutera » 03 okt 2022 22:04

Hade Ryssland kunnat utvecklats demokratiskt utan världskrigen och med en förmodad demokratiseringsvåg i Europa? Det känns som Ryssland i så fall har potential att bli världens rikaste land, om rätt skött.

Gissar på att exempelvis kvinnors rättigheter i Mellan-Östern hade varit mer omfattande om stora delar av M-Ö styrts från Istanbul.

Namibia hade nog varit helt tyskspråkigt och kulturellt influerat, lite som ett "tyskt Australien".

Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 635
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av Gavrilo Princip » 03 okt 2022 22:36

Frågan är huruvida Hitler skulle försökt sig på att störta Kaisern (Wilhelm II) eller Franz Ferdinand, vilken ju då suttit på Österrike-Ungerns troner.
Om inte direkt störtat så i vart fall på ett eller annat vis sökt skapa oreda i endera riket, eller rentav båda två. Oaktat vilket - vilka konsekvenser hade det kunnat få?

Kanske verklighetens WWII istället gått till historien som WWI.