1941: Tyskland försöker hålla Sovjet och USA utanför

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
diskutera
Medlem
Inlägg: 292
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

1941: Tyskland försöker hålla Sovjet och USA utanför

Inlägg av diskutera » 23 jul 2022 12:16

Hade detta varit ett genomförbart scenario?

Jag tänker att Tyskland i detta kontrafaktiska scenario resonerar lite som Storbritannien historiskt gjorde: Att WW2 (tillskillnad från WW1) inte främst kommer att utkämpas med människokroppar, utan blir ett maskinellt krig med en teknisk kapprustning mellan motståndarna. Ett krig som kommer att avgöras på industrigolven, lika mycket som på slagfälten.

Tyskland vill alltså i detta scenario knäcka Storbritannien innan Sovjet och/eller USA dras in (de sistnämnda blir nog inte aktuella om GB är utslaget). Med "knäcka" menar jag fredsavtal, då invasion knappast är möjlig.

Dvs, hade det varit möjligt för Tyskland att 1941 inte gå i krig mot Sovjet och istället fokusera på att försöka "utproducera" Storbritannien? Hitler hade behövt hålla sig på god fot med Stalin för att få tillgång till ryska resurser, så vi kan leka med tanken att Tyskland hade tillgång till Sovjet som "motvikt" till att GB hade tillgång till den amerikanska marknaden. Stalin hade säkert varit tillfreds med att två "västländer" (som han betraktade det) förgjorde varandra.

Alltså hade Tyskland 1941 inte satsat på stora armégrupper, utan istället fler flygplan, piloter, ubåtar m. besättningar, rakter (typ V1, V2 osv, hade nog hetat något annat dock), snabba raiderfartyg, minläggare osv. Det hade absolut kunnat ställa till det för de brittiska hemöarna. Det krävs att stora delar av soldaterna som historiskt användes under Barbarossa demobiliseras och landet återgår till någonslags "partiell fredsekonomi", eller tränas till piloter, ubåtsbesättningar etc. Kanske kan förintelsen undvikas såsom den utspelade sig historiskt, om nu Tyskarna behöver slavarbetare men inte har tillgång till sovjeter, då kanske de regelrätta dödslägrerna aldrig byggs?

Hur länge håller sig jänkarna utanför? Känns som att någonstans kommer en "tipping point" där en olycklig torpedträff kan få en uppiskad krigshets i staterna att "tvinga" fram en krigsförklaring. Med tanke på det spända läget på böljorna historiskt hösten '41. Hur länge sitter Stalin och "tittar på" i ett sådant scenario? Kommer han beordra sina T-35:or västerut vid något tillfälle?

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3977
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: 1941: Tyskland försöker hålla Sovjet och USA utanför

Inlägg av koroshiya » 23 jul 2022 23:17

Var det inte lite av partiell fredsekonomi ändå? Tyskarna satsade åtminstone inte på omedelbar totalmobilisation utan var mer för att investera för att nå en senare topp eller åtminstone förmåga att kunna hålla ut längre.

Frågan är hur lätt det hade varit att producera mer än UK inom relevanta områden. Kanske på längre sikt, men en omläggning av produktion kanske inte hade varit avgörande förrän '43 eller så.

Uppenbart är väl att olika länder inte producerade optimalt. Tyskland satsade massor på försvarsbefästningar i väst och på en traditionell armé. Det var inte alls så att pansartrupper och motoriserade förband var första prioritet.

Själv hade jag förstås aldrig anfallit Sovjet. Nazisterna säger att Hitler var tvungen att göra det, för att Stalin annars hade anfallit och resultatet hade blivit ännu sämre för den vite mannen, men min simpla gissning är att det ingick i den nazistiska ideologin, och att man inte ville vara beroende av sovjetiska leveranser, så därför anföll man. Att de gjorde det tolkar jag som att man menade att kriget i väst redan var avgjort, men det kom att visa sig vara ett mycket stort misstag av Hitler.

Personligen hade jag också gjort allt för att försöka få Japan att avstå från ett anfallskrig, och jag hade absolut inte förklarat krig mot USA, som ju betydde att USA var fria att skicka soldater och annat till Europa.

Sammantaget blir det väl så att man får hoppas på att Sovjet håller sig utanför och att man kan tvinga Storbritannien till fred, och det hade man nog bara lyckats med genom att inta London och Storbritanniens stora industricentra.

Bättre för Tyskland tror jag det hade varit, och absolut för alla stackars djävlar som råkade bo där axelmakterna och Sovjet krigade.

diskutera
Medlem
Inlägg: 292
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: 1941: Tyskland försöker hålla Sovjet och USA utanför

Inlägg av diskutera » 24 jul 2022 06:56

Ang. svårigheten att utproducera UK, tänker jag att Tyskland 1940-41 är lite i samma sits som Frankrike knappt 140 år tidigare. Man dominerar kontinenten men saknar förmågan att slå ut UK, men UK är å andra sidan avskuret från kontinentaleuropa. Och tyskarna kan samla kontinentaleuropas industriella kapacitet mot UK. Det blir ett långdraget krig s.a.s. Britterna kontrollerar haven och har tillgång till omvärldens resurser, varför tyskarna måste störa denna tillgång så gott det går.

Jag tänker därför att i detta scenariot, blir "Slaget om Atlanten" den huvudsakliga krigsskådeplatsen för Tyskland efter det misslyckade "Battle of Britain". (Även nordafrika blir hett som historiskt.) Alltså fortlöper kriget som om Barbarossa aldrig inträffade. Att kriga på Atlanten är att kriga på UKs premisser, varför Tyskland måste kriga asymmetriskt (ubåtar, minor, raiders, bättre underrättelser/koder etc.). Samt i luftrummet över UK, och angripa infrastruktur, hamnanläggningar (helst slå ut torrdockor i den mån det går) etc. Säger inte att det inte blir kostsamt och resurskrävande, men här leker vi ju med tanken att all den uppmärksamhet som historiskt gavs sovjet, nu ges britterna istället.

Problemet med nazisternas syn på sovjet historiskt, var att de dels gravt underskattade landets förmåga. Man trodde de kunde mönstra max 3 miljoner män 1941, och vid jultid samma år hade man tagit lika många krigsfångar. Och ändå fortsatta de slåss och gå på motoffensiv. En grav felkalkyl. Sedan Generalplan Ost som i princip garanterar att alla du möter, kommer att slåss frenetiskt och fanatiskt för sin och sin familjs överlevnad.
Men i detta scenario är rädslan för tvåfrontskrig högre än lockelsen att plocka den, i nassarnas ögon, lågt hängande frukten i öster. 'Samarbetet' med sovjet kan till tyskarnas egna befolkning marknadsföras som att sovjeterna är 'nyttiga idioter' som går tyskarnas ärenden utan att de ens behöver invadera.

Ja, vad Japan beträffar måste Tyskland vara tydlig med att om Japan startar krig med andra än UK, får de "go it alone". Kanske lite rysk olja kunnat stilla krigshetsen något?
Det upptäcktes väl ett gigantiskt oljefält i tidigare Japankontrollerade Manchuriet först efter kriget. 'That's what you call irony'.

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 1413
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: 1941: Tyskland försöker hålla Sovjet och USA utanför

Inlägg av HomeGuardSoldier » 24 jul 2022 08:51

En av svårigheterna för Sovjetunionen kommer onekligen att bli att man faktiskt inte kan massproducera krigsmaterial på det sätt som skedde efter att USA hade gått in i kriget.

Den massiva och ostörda amerikanska industrin levererade massor av stridsvagnar, lastbilar, lokomotiv, flygplan och annan krigsmateriel till Sovjetunionen, vilket i sin tur gjorde att de kunde koncentrera sin industriella tillverkning på bl.a. ca 30.000 stridsvagnar (eller något i den storleksordningen). Detta var bara möjligt tack vare de amerikanska leveranserna.

De uteblivna oljeleveranserna hade nog också gjort att de inte hade kunnat genomföra några stora, vidgående operationer på samma sätt som de kunde med oljeleveranserna från USA.

Den tyska stridsvagnsutvecklingen får inte heller samma knuff i rätt riktning som den onekligen fick när T-34:an plötsligt dök upp i stort antal. Tiger I och Panther var båda visserligen redan under utveckling, men de hade sannolikt fått ett helt annat utseende än det de faktiskt fick. Det är min gissning att Panther hade fått ett frontpansar á la Tiger I, då det vinklade frontpansaret hos T-34:an inte tvingade de tyska stridsvagnsbyggarna att tänka om, och i det här fallet inte var tvingade till då Sovjetunionen är en allierad.

Men jag är övertygad om att Tyskland, med Nazistregimen vid rodret, ändå hade anfallit Sovjetunionen, fast vid en senare tidpunkt.

HGS

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3977
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: 1941: Tyskland försöker hålla Sovjet och USA utanför

Inlägg av koroshiya » 27 jul 2022 19:00

Det är kanske lite underligt att Sovjet fick bränsle, ca. 2,8 MT tror jag, för landet var ju världens andra/tredje största producent med runt 30 miljoner ton råolja varje år.

Kanske är det delvis ett resultat av att USA hade en produktion som var sex gånger högre, och ensamma stod för runt 60 % av jordens oljeproduktion.

I den mån Tyskland var styrt av ideologiska nazister med autarki-strävanden var nog risken alltid stor för en invasion. De hade nog invaderat även om de hade vunnit 1940, men i den situationen kanske det dröjer ett antal år.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3415
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: 1941: Tyskland försöker hålla Sovjet och USA utanför

Inlägg av von Adler » 28 jul 2022 06:03

koroshiya skrev:
27 jul 2022 19:00
Det är kanske lite underligt att Sovjet fick bränsle, ca. 2,8 MT tror jag, för landet var ju världens andra/tredje största producent med runt 30 miljoner ton råolja varje år.

Kanske är det delvis ett resultat av att USA hade en produktion som var sex gånger högre, och ensamma stod för runt 60 % av jordens oljeproduktion.

I den mån Tyskland var styrt av ideologiska nazister med autarki-strävanden var nog risken alltid stor för en invasion. De hade nog invaderat även om de hade vunnit 1940, men i den situationen kanske det dröjer ett antal år.
Sovjet producerade råolja och diesel i mängder, men högoktanig bensin av yppersta kvalitet för flygmotorer hade de problem att få fram - deras raffinanderier var inte avancerade nog, helt enkelt. USAs leveranser gjorde att de kunde fokusera sin egen produktion på diesel till stridsvagnar och lastbilar.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3415
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: 1941: Tyskland försöker hålla Sovjet och USA utanför

Inlägg av von Adler » 28 jul 2022 06:19

diskutera skrev:
23 jul 2022 12:16
Hade detta varit ett genomförbart scenario?

Jag tänker att Tyskland i detta kontrafaktiska scenario resonerar lite som Storbritannien historiskt gjorde: Att WW2 (tillskillnad från WW1) inte främst kommer att utkämpas med människokroppar, utan blir ett maskinellt krig med en teknisk kapprustning mellan motståndarna. Ett krig som kommer att avgöras på industrigolven, lika mycket som på slagfälten.

Tyskland vill alltså i detta scenario knäcka Storbritannien innan Sovjet och/eller USA dras in (de sistnämnda blir nog inte aktuella om GB är utslaget). Med "knäcka" menar jag fredsavtal, då invasion knappast är möjlig.

Dvs, hade det varit möjligt för Tyskland att 1941 inte gå i krig mot Sovjet och istället fokusera på att försöka "utproducera" Storbritannien? Hitler hade behövt hålla sig på god fot med Stalin för att få tillgång till ryska resurser, så vi kan leka med tanken att Tyskland hade tillgång till Sovjet som "motvikt" till att GB hade tillgång till den amerikanska marknaden. Stalin hade säkert varit tillfreds med att två "västländer" (som han betraktade det) förgjorde varandra.

Alltså hade Tyskland 1941 inte satsat på stora armégrupper, utan istället fler flygplan, piloter, ubåtar m. besättningar, rakter (typ V1, V2 osv, hade nog hetat något annat dock), snabba raiderfartyg, minläggare osv. Det hade absolut kunnat ställa till det för de brittiska hemöarna. Det krävs att stora delar av soldaterna som historiskt användes under Barbarossa demobiliseras och landet återgår till någonslags "partiell fredsekonomi", eller tränas till piloter, ubåtsbesättningar etc. Kanske kan förintelsen undvikas såsom den utspelade sig historiskt, om nu Tyskarna behöver slavarbetare men inte har tillgång till sovjeter, då kanske de regelrätta dödslägrerna aldrig byggs?

Hur länge håller sig jänkarna utanför? Känns som att någonstans kommer en "tipping point" där en olycklig torpedträff kan få en uppiskad krigshets i staterna att "tvinga" fram en krigsförklaring. Med tanke på det spända läget på böljorna historiskt hösten '41. Hur länge sitter Stalin och "tittar på" i ett sådant scenario? Kommer han beordra sina T-35:or västerut vid något tillfälle?
Problemet är att Tyskland har ett stort underskott på en hel del vitala råvaror - gummi, koks, olja, koppar, bly, wolfram, platinum, nickel m.m.

Gummi fanns inte att tillgå alls och koksen och oljan (huvudsakligen från Rumänien) var helt otillräcklig. Övriga var man tvungen att importera och betala för antingen med guld, utländsk valuta eller egen export. Den halstarriga vägran att devalvera riksmarken samtidigt som man vägrade växla den mot guld gjorde den omöjlig att anvädna för import - man fick sluta bilaterala handelsavtal och exportera, och exporten var mycket okonkurrenskraftig.

Tyskland började kriget på en skuldnivå som USA slutade det på (kring 150% av BNP) och kunde bara kontrollera en rasande inflation med priskontroller och sedan ransoner. Utan vidare plundring av andra länder finns det inte så mycket resurser att omprioritera. Britterna hade mycket god kreditvärdighet och tillgång både till sitt imperium och världsmarknaden, Tyskland har inget riktigt sätt att knäcka dem inom en resonabel framtid.

Stalin trodde att fascister och kommunister skulle konfronteras förr eller senare - Molotov-Ribbentrop var bara ett sätt att köpa bufferzoner och tid så att Röda Armén kunde ordna upp sin organisation, byta ut stridsvagnar från 30-talet (BT-7, T-26 och T-28) mot moderna (T-34 och KV-1) och artilleri från ww1 mot modernt och bygga upp Röda Flygvapnet med modernt materiel. 1943 eller så trodde han sig vara redo. Om han skulle våga rulla västerut är en god fråga - han var en försiktig paranoid opportunist i sin utrikespolitik och skulle vara konstant rädd att någon försöker locka honom i en fälla.

Vad gäller mördandet så började det redan 1939, direkt efter ockupationen av Polen. I enlighet med Generalplan Ost fick polacker ransoner som varierade mellan 600 och 900 kcal om dagen, d.v.s. en svältdiet som var medveten satt för att försvaga dem och i längden svälta ihjäl dem, i enlighet med planen att de skulle arbetas och svältas ihjäl för att lämna plats åt tyskar att kolonisera deras land.

Judarna som tvingasts in i ghetton fick ännu mindre - kring 300 kcal.

Värt att nämna är att en kvinna behöver 1 500-2 000 och en man 2 000-2 500 kcal om dagen om man bedriver stillasittande kontorsarbete och inte motionerar annat än korta promenader. Kroppsarbete kräver betydligt mer.