Barbarossa - ingen Taifun.

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Amund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 9079
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Barbarossa - ingen Taifun.

Inlägg av Amund » 15 nov 2021 18:31

von Adler skrev:
31 okt 2021 20:13
Att gå mot Kaukasus 1942 var rätt beslut i min mening. Det var den enda chansen Tyskland hade att vinna kriget.
Kanske det är sommaren 1942 som är det avgörande ögonblicket? Tyskarna var framme vid Maikops oljekällor men det slutar med en preventiv reträtt för att inte bli inringade - lite märkligt om det nu var oljan som var viktigast. Borde man inte i det läget ha satsat allt på att försöka tillgodogöra sig de oljekällor som man kommit fram till istället för att retirera? Man kan undra vem som låg bakom det beslutet, för även om det var rimligt ur ett militärt perspektiv så borde det ju ha varit den enda gång under kriget som Hitlers starka motvilja mot att uppge territorium hade varit motiverad.

Självklart har detacheringen av 6:e armén mot Stalingrad också stor betydelse.

diskutera
Medlem
Inlägg: 292
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Barbarossa - ingen Taifun.

Inlägg av diskutera » 15 nov 2021 20:58

Kunde inte samma luftflotta som pulveriserade Stalingrad, istället sprängt oljekällorna till ’kingdom come’? Om dom nu var inom ’striking distance’? Förvisso förvägrat sig själva den oljan men även Röda Armén.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3977
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Barbarossa - ingen Taifun.

Inlägg av koroshiya » 16 nov 2021 05:12

diskutera skrev:
15 nov 2021 20:58
Kunde inte samma luftflotta som pulveriserade Stalingrad, istället sprängt oljekällorna till ’kingdom come’? Om dom nu var inom ’striking distance’? Förvisso förvägrat sig själva den oljan men även Röda Armén.
Under augusti kunde man förmodligen ha lyckats skada raffinaderier och pumpar i Baku, men de sovjetiska flygstridskrafterna där förstärktes kraftigt med tiden och hade under hösten det tredje största antalet flygplan. De andra två ställena var Moskva och Leningrad.

Så, visst hade man kunnat göra skada, men då hade man inte kunnat använda oljan själv sedan. Tyskarna satte emellertid igång med att bomba Groznyj i oktober, när man insåg att man inte skulle komma fram till staden. Men i oktober hade Luftwaffe inte samma styrka, samtidigt som VVS hade blivit starkare.

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Air_Forces

Tyskarna hade tvingats till att överge de baser som låg närmast fronten eftersom det sovjetiska flyget var för starkt. Den 22 oktober ville Hitler hur som helst bomba Baku, där ju 80 % av Sovjets olja producerades, men det blev inget. Jaktflyget hade ingen chans att nå staden, så de tyska bombarna hade lidit stora förluster. Samtidigt som Hitler nu ville bomba oljan, kunde han inte släppa tanken på Stalingrad, där han fortfarande satte in huvuddelen av frontens flygstridskrafter.

Med facit i hand är det uppenbart att Tyskland svårligen skulle kunna få någon användning av oljekällorna själva, åtminstone inte på kort sikt. Man visste efter erövringen av Majkop att det var tämligen lätt att förstöra produktionen. Lägg till det att det inte fanns någon större infrastruktur till att faktiskt frakta någon olja till Tyskland. Uppskattningar om hur mycket man kunde räkna med att frakta hem stannade på kanske 10 000 ton i månaden, vilket var en alldeles för liten mängd för att göra någon skillnad. Man kan jämföra med oljefälten i Rumänien som väl producerade 7,5 miljoner ton om året.

Men visst hade det varit mycket bättre för Tyskland att satsa allt på att bomba oljefälten redan i augusti, och att helt strunta i Stalingrad. Som jag tror hade det också varit bättre att göra tvärtom, och att istället satsa helhjärtat på att ta Stalingrad, men Hitler var ju av uppfattningen att sovjeterna var slagna och att de tyska styrkorna inte längre var tvungna att kraftsamla mot endast ett mål.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3415
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Barbarossa - ingen Taifun.

Inlägg av von Adler » 16 nov 2021 09:17

Sovjet hade tillgång till olja från Iran också och en mindre källa (~5 miljoner ton per år) från Sakhalin, så även om tyskarna bombar Baku och orsakar stora problem i oljeförsörjningen så är det nödvändigtvis inte ett dråpslag mot Sovjet och dess förmåga att föra krig - det verkar som Sovjet hade reserver av olja, då man från september 1942 till februari 1943 inte kunde använda den normala transportvägen över Kaspiska Havet och sedan uppför Volga då tyskarna kunde lägga Volga under eld från sina positioner vid Stalingrad och därmed inte kunde få olja från Baku.

Generellt var sovjeterna ganska bra på att få igång produktion igen efter skador, så frågan är hur länge Baku hade varit ur aktion även med tyska bombningar.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3977
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Barbarossa - ingen Taifun.

Inlägg av koroshiya » 16 nov 2021 10:48

Jo, jag tänker mig att luftförsvaret snabbt hade kunnat förbättras också. Det borde ha gått att ganska snabbt skicka dit mer jaktflyg, och då är väl risken stor att det inte blir någon fest för de tyska bombarna.

Amund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 9079
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Barbarossa - ingen Taifun.

Inlägg av Amund » 16 nov 2021 16:32

Att försöka strypa Sovjets oljetillförsel, har det ens varit ett seriöst scenario? Så länge de inte utförde några gigantiska offensiver bör de väl ha haft tillräckligt, åtminstone jämfört med tyskarna? Även via Murmanskkonvojerna kom det väl en del flygbränsle vill jag minnas.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3977
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Barbarossa - ingen Taifun.

Inlägg av koroshiya » 17 nov 2021 21:33

Sovjet fick en majoritet av flygbränslet från USA, men bara 2,7 % av annan soppa. Det är väl inte säkert att leveranserna var på topp 1943. Hade sovjet förlorat oljan i Kaukasus hade det säkerligen blivit kännbart, men... det är väl inte realistiskt att tro att axelmakterna hade förmåga till att klara av det, och i verkligheten blev det ett något snöpligt återtåg för armégrupp A.

I långa loppet kan man kanske säga att inte ens dessa oljekällor utgjorde en livsviktig resurs för de allierade, eftersom USA väl producerade 7-8 gånger så mycket åtminstone, men logistiskt blir det mycket jobbigare. De allierade hade någorlunda ok infrastruktur för olja på flera platser där de försvarade sig. Exempelvis hade britterna ett raffinaderi i Haifa med olja från Kirkuk i Irak. Ju längre Rommel lyckades avancera, desto lättare blev det för försvararna att få bränsle.

Ser att jag missade en poäng här om Haifa, vilken var att om Rommel hade lyckats inta Egypten och Israel, hade det blivit svårare för britterna. Nästa raffinaderi låg i Abadan i Persiska viken. Även i det fallet hade Tyskland förstås inte kunnat använda sig av någon olja i Haifa. Situationen hade nog på många vis varit likadan, förutom att ökenråttorna hade retirerat mot Irak och Iran, och även då kommit närmare olika baser. För Tyskland är det fortfarande fruktansvärt långt ifrån El Alamein till användbara oljekällor i Irak och Iran, och otroligt svårt att se att de skulle kunna använda dem.

Amund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 9079
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Barbarossa - ingen Taifun.

Inlägg av Amund » 19 nov 2021 19:11

Amund skrev:
15 nov 2021 18:31
Tyskarna var framme vid Maikops oljekällor men det slutar med en preventiv reträtt för att inte bli inringade - lite märkligt om det nu var oljan som var viktigast. Borde man inte i det läget ha satsat allt på att försöka tillgodogöra sig de oljekällor som man kommit fram till istället för att retirera? Man kan undra vem som låg bakom det beslutet, för även om det var rimligt ur ett militärt perspektiv så borde det ju ha varit den enda gång under kriget som Hitlers starka motvilja mot att uppge territorium hade varit motiverad.
Ingen som vet varför Hitler godkände detta återtåg trots sin insikt om oljans betydelse?

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1547
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Barbarossa - ingen Taifun.

Inlägg av erep » 19 nov 2021 20:02

Amund skrev:
19 nov 2021 19:11

Ingen som vet varför Hitler godkände detta återtåg trots sin insikt om oljans betydelse?
Han var inte ännu lika tokig som senare?