Kan Weimarrepubliken överleva?

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
diskutera
Medlem
Inlägg: 268
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Kan Weimarrepubliken överleva?

Inlägg av diskutera » 16 aug 2021 22:03

Skulle den demokratiska Weimarkonstitutionen kunnat överleva eller var det "skrivet i sten" att den förr eller senare skulle få duka under för extremister åt höger eller vänster? I sådana fall, hur? Vi vet ju att kniviga regeringsbildningar och oheliga allianser är ett fullt möjligt, om än svagt, regeringsunderlag. Så demokratin borde väl ha kunnat räddas?

Lite spin-offs på detta:

Hur hade världen idag sett ut? Hade det kommit ett andra världskrig och vilka hade initierat detta? Japanerna? Hade de vågat sig på att gå in i Kina en andra gång utan världens ögon fixerade på Europa?
Om fred, hur hade den geopolitiska kartan sett ut? Hur länge hade Sovjet klarat sig utan Kalla Kriget som "motor"? Eller hade dom tjurskalligt fortsatt med showen, likt ett gigantiskt Nordkorea?
Vilken hade USAs roll varit? Vi kan väl anta att de varit mindre världspolis och att de koloniala imperierna Storbritannien och Frankrike haft en starkare ställning?
Hade kolonier som Indonesien, Algeriet, Malaysia etc, avvecklats under mer ordnade former? Kanske hade diverse f.d. kolonier t.o.m. haft ett mer utvecklat samhälle idag, om det fått varit kvar vid moderlandets barm ett tag till och skiljts åt fredligt och med diverse gynnsamma avtal för båda parter? Fått känslan att kolonier var lite "out of style" redan på 1920-talet, kan knappast tänka mig att detta ändrats utan VK2.
Hur hade Europa utan järnridå kunnat se ut?

Ja, en riktig tsunami av frågeställningar, kopplade till att Tyskland aldrig blir extremistiskt. Diskutera på, ni.

raskens
Medlem
Inlägg: 99
Blev medlem: 25 aug 2016 13:04
Ort: sverige

Re: Kan Weimarrepubliken överleva?

Inlägg av raskens » 17 aug 2021 08:35

intressant fråga.
Tog följande i från en tysk skolsida (https://www.schule-bw.de/faecher-und-sc ... ation.html):

  • Den stora världsdepressionen
  • Inflationen 1923
  • Republikens instabilitet
  • En längtan efter ordning efter 1930-talets kaos
  • De sociala eliternas främlingsskap i republiken
  • Versaillesfördraget
  • Kejsardömets förvandling
  • Nationalism, auktoritära tankestrukturer, militarism, antisocialism och antisemitism från kejsardömet.
  • Väljarnas beteende
  • Intressegruppers beteende, t.ex. industrin, Reichswehr, föreningar osv.
  • Brister i Weimarrepublikens författning
  • Radikalisering av politiken på gatorna (SA, Rotfrontkämpferbund)
  • Hitler underskattades från alla håll.
(översättning med maskinöversättning)

För att besvara frågan, "Kan Weimarrepubliken överleva?", kan man fundera om någon faktor är så stark, att den är oövervinnerlig.
Min uppfattning blir att ingen faktor är enskilt stark nog, men kombinationen respektive mängden av faktorer, gör att republiken är dömd att gå under.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3280
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Kan Weimarrepubliken överleva?

Inlägg av von Adler » 17 aug 2021 09:05

Weimarrepubliken hade många svåra problem. Ett av huvudproblemen var att det tyska folket, på grund av informationscensur under kriget aldrig riktigt förstått att den kejserliga armén förlorat kriget. Detta gjordes ännu värre av arslen som Ludendorff, som själv sagt till regeringen att armén var i upplösningstillstånd och inte kunde göra motstånd mer och sedan efter kriget gladligen eldade på dolkstötslegenden och sitt eget rykte som obesegrad.

Generellt var Weimarrepubliken alldeles för svag mot Volk-rörelsen (där nazisterna bara var en av många komponenter under 20-talet, man hade diverse Frikårer, Stahlhelm-rörelsen m.m.), Hitlers lätta straff efter ölkällarkuppen är ett exempel på detta.

Finland hade liknande problem som Tyskland rent politiskt, men där begick Lappo-rörelsen misstaget att böra "skjutsa" populära liberala politiker, varvid samhället började slå ner mycket, mycket hårdare på dem.

En president med hårda nypor, som kunde jobba både med SPD och liberalerna, de konservativa och DNVP som därmed kan undvika hyperinflationen (som uppstod för att tyskarna inte ville betala Versailles-pengarna och hellre sabbade sin egen ekonomi än betalade) och kontrollera de värsta effekterna av depressionen skulle mycket väl kunna låta Weimar-republiken överleva. Om Heer dessutom är lika hård mot högerrevolutionärer som mot vänsterrevolutionärer, istället för att glatt skjuta vänsterrevolutionärer men hävda sig "politiskt oberoende" när högerrevolutionärer härjar blir chansena också bättre.

Det betyder dock inte att den tidens politiska strömningar, med ökande radikalism både på vänster- och högersidan, ökande nationalism och kollektivism (det senare också både på höger- och vänstersidan) försvinner. En Weimar-republik kan mycket väl vid något tillfälle förklara krig mot Polen för att återfå områdena som förlorades 1919.

HJ
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 1345
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Re: Kan Weimarrepubliken överleva?

Inlägg av HJ » 17 aug 2021 09:08

Håller med om att det är en mycket intressant och aktuell frågeställning. Inte minst som att jag tycker man i nuvarande politisk debatt lite väl lättvindligt använder Weimarrepublikens fall som varnande exempel vad gäller t.ex. Sverigedemokraterna.

Värt att påpeka är att Tyskland inte var det minsta unikt vad gäller denna utveckling:
Demokratier.gif
/Håkan
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Kan Weimarrepubliken överleva?

Inlägg av Davian » 17 aug 2021 20:01

Det fanns kommunistiska organisationer som kunde tänka sig göra revolution. Socialdemokraterna och Nazisterna och lite andra organisationer samarbetade för att kämpa mot kommunisterna. Med ett mindre aggressivt nazistiskt parti skulle nog inte kommunisterna hamnat i koncentrationsläger lika mkt, och socialdemokraterna hade inte heller samarbetat med nazisterna så mycket.

Jag tror att weimarrepubliken skulle kunnat bli lite mer likt hur utvecklingen var i Sverige. Sossarna och reformistiska socialismen får mer inflytande pga hotet om revolution från kommunisterna.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5726
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Kan Weimarrepubliken överleva?

Inlägg av Sarvi » 17 aug 2021 21:09

Weimarrepubliken hade massor med problem och det är mycket som ska klaffa för att den ska överleva. Min uppfattning är att så länge 30-talets depression kommer som i vår tidslinje så är det nästan garanterat kört - Tyskland drabbades extremt hårt av depressionen och den som sitter vid makten då ligger illa till. Demokratins bakslag är tydliga på HJs karta...

...men kanske ändå, om segrarmakterna nyktrat till och medgett det demokratiska Tyskland de lättnader i Versaillesfördraget som blev verklighet senare under 1930-talet? Det hade uppfattats inrikespolitiskt som stora segrar för den som lyckats förhandla fram dem och kanske också gett tillräckligt mycket prestige och stabilitet för en mer aktiv ekonomisk politik under depressionen, lite som The New Deal i USA. Mindre ekonomisk kris, mindre attraktivt med ytterkantspartier? Även om de auktoritära högervindarna blåste starka i Europa vid den aktuella tiden är det inte säkert att nazistpartiet skulle lyckas ta makten på det sättet som skedde - en tidslinje med en auktoritär, men inte diktatorisk, ledning som Polen eller Ungern och som i ställer för nazisterna förlitar sig på den vanliga (reaktionära) konservativa högern.

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8361
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kan Weimarrepubliken överleva?

Inlägg av Amund » 18 aug 2021 16:42

Davian skrev:
17 aug 2021 20:01
Socialdemokraterna och Nazisterna och lite andra organisationer samarbetade för att kämpa mot kommunisterna. Med ett mindre aggressivt nazistiskt parti skulle nog inte kommunisterna hamnat i koncentrationsläger lika mkt, och socialdemokraterna hade inte heller samarbetat med nazisterna så mycket.
Lite OT men kan inte låta bli att undra om på vilket sätt Socialdemokraterna samarbetade med Nazisterna? Att bara bekämpa kommunisterna kan väl inte automatiskt räknas som ett nazistiskt samarbete bara för att de också bekämpade kommunisterna?

Och på tal om samarbete så samarbetade Ulbricht och Goebbels ordentligt under generalstrejken hösten 1932 - bägge hade lika stort intresse av att destabilisera samhället och Weimarrepubliken - det var samarbete det när brunskjortor och kommunister gick strejkvakter tillsammans. :)

Här ser vi kommunisten Ulbricht och Nazisten Goebbels, tillsammans ösa galla över de så kallade demokratiska partierna och gemensamt starta en vild strejk i Berlin i november -32.
Goebbels_und_Ulbricht.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Kan Weimarrepubliken överleva?

Inlägg av Davian » 18 aug 2021 19:11

socialdemokraterna och nazisterna hade vissa möten tillsammans riktade mot kommunisterna. När socialdemokraterna sen var i regering stiftade de lagar emot kommunisterna och stöd till de kretsarna som sen blev NSDAP. Frikårerna som sprang runt och hade sig var delvis socialdemokratiska. (inte alla såklart). Karl Liebknecht och Rosa Luxemburg mördades av en frikår som sattes upp och stöddes av den socialdemokratiska regeringen vars syfte var att jaga kommunister.

Det slog ju bakut för socialdemokraterna själva sen när nazisterna rensat ut kommunisterna. Då gick de på socialdemokraterna, sen liberalerna och sen vilka de nu tyckte var üntermenschen.

I scenariot med ett mindre aggressivt nazistparti och stabilare weimar-republik så tror jag inte att nazisterna och socialdemokraterna hade gått ihop så mycket som de gjorde. Jag tror att Socialdemokraterna och Kristdemokraterna hade bildat en stabil mitten-koalition och Tyskland evnetuellt möjligen hade krävt tillbaka landområden från Polen.

HJ
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 1345
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Re: Kan Weimarrepubliken överleva?

Inlägg av HJ » 20 aug 2021 15:29

Men vad hade hänt om tyska kommunistpartiet istället för att se socialdemokraterna som sin huvudfiende istället från början haft fokus på nazisterna? Ledde inte kommunisternas attacker på socialdemokraterna ("socialfascister") att de slog ner så hårt på kommunisterna och därmed gynnade nazisterna?

/Håkan

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Kan Weimarrepubliken överleva?

Inlägg av Davian » 20 aug 2021 16:23

Oj. Ehm, det hade nog inte blivit annorlunda i längden. Socialdemokraterna och kommunister var/är fiender sen de skiljdes åt i synen på första världskriget.

Den ryska revolutionen hade gjort att socialdemokraterna allierat sig med mitten även i Tyskland liksom i Sverige tror jag.

Det hade kunnat leda till ett ganska starkt regeringsalternativ under lång tid.

Kommunisterna i Tyskland var starka men Tyskland var inte lika mycket i en som Lenin kallar det, revolutionär situation som Ryssland. Närmast efter Ryssland var det Finland och sen Sverige som var närmast revolution.

Jag tror att mindre aggressiva nazister och kommunister hade lett till en mer svensk situation.

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8361
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kan Weimarrepubliken överleva?

Inlägg av Amund » 20 aug 2021 16:33

HJ skrev:
20 aug 2021 15:29
Men vad hade hänt om tyska kommunistpartiet istället för att se socialdemokraterna som sin huvudfiende istället från början haft fokus på nazisterna? Ledde inte kommunisternas attacker på socialdemokraterna ("socialfascister") att de slog ner så hårt på kommunisterna och därmed gynnade nazisterna?
Exakt! Mycket bra formulerat. Kommunisterna och nazisterna hade det gemensamma intresset att de ville ha kaos i samhället eftersom det gynnade deras medlemstillströmning och de konkurrerade om samma gatbusar - övriga partier som ville skapa ordning kunde man inte samarbeta med, men däremot med varandra.
Davian skrev:
18 aug 2021 19:11
Karl Liebknecht och Rosa Luxemburg mördades av en frikår
Ja och de socialdemokratiska polismännen Paul Anlauf och Franz Lenck mördades 1931 av kommunisterna, en av mördarna var bland annat den senare Stasi-chefen Mielke.
Davian skrev:
18 aug 2021 19:11
socialdemokraterna och nazisterna hade vissa möten tillsammans riktade mot kommunisterna. När socialdemokraterna sen var i regering stiftade de lagar emot kommunisterna och stöd till de kretsarna som sen blev NSDAP. Frikårerna som sprang runt och hade sig var delvis socialdemokratiska. (inte alla såklart).
Socialdemokraterna var huvudfiende till både kommunister och nazister, och de var dessutom ett parti med delvis regeringsmakt under Weimarrepubliken. Därför blir det alltför uppenbart kommunistagitation om man försöker strö antydningar om att nazister och socialdemokrater i något sorts organiserat samarbete bekämpade de stackars kommunisterna.

Menar jag i alla fall. :|

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Kan Weimarrepubliken överleva?

Inlägg av Davian » 20 aug 2021 17:12

Ja det kan man mena. Men det är ett historiskt klarlagt faktum dock. :)

Sen finns det väl ett visst mått av kasta sten i glashus att kalla något för ”kommunistagitation” här på skalmen när i princip varenda forum är fylld av anti-kommunistiskt agerande från ett antal medlemmar. Men där är det ingen som är framme och påpekar det ena eller andra om det. :)

Så jag skulle personligen föredra om vi slutar upp att fokusera såna saker eftersom de inte riktigt bidrar till ett positivt klimat. :)
Senast redigerad av 1 Davian, redigerad totalt 20 gånger.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10041
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Kan Weimarrepubliken överleva?

Inlägg av Markus Holst » 20 aug 2021 17:39

Davian skrev:
20 aug 2021 17:12
Så jag skulle personligen föredra om vi slutar upp att fokusera såna saker eftersom de inte riktigt bidrar till ett positivt klimat. :)
:guldstjärna:

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8361
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kan Weimarrepubliken överleva?

Inlägg av Amund » 20 aug 2021 19:05

Men det är väl i högsta grad politik att ursäkta vad en antidemokratisk rörelse gjorde under 30-talet bara för att man tillhör samma rörelse idag, och dessutom är det ju ren historieförfalskning att skriva inlägg med syftet att framstå kommunisterna som offer för ett samarbete mellan nazister och socialdemokrater.

Men jag förstår vinken och struntar i att skriva mer i tråden. Huvudsaken att alla är glada.

HJ
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 1345
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Re: Kan Weimarrepubliken överleva?

Inlägg av HJ » 23 aug 2021 10:39

Davian skrev:
20 aug 2021 16:23
Kommunisterna i Tyskland var starka men Tyskland var inte lika mycket i en som Lenin kallar det, revolutionär situation som Ryssland. Närmast efter Ryssland var det Finland och sen Sverige som var närmast revolution.
Vilken tidsperiod syftar du? Jag uppfattar Tyskland som mycket mer politiskt instabilt än Sverige, men jag vet också att min skolgångs historieundervisning gärna berättade den "socialdemokratiska historien" samtidigt som jag själv mest satt och väntade på andra världskriget.

/Håkan