Ingen "Generalplan Ost": Skulle Tyskland kunnat få till en seperatfred med Sovjet?

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
diskutera
Medlem
Inlägg: 268
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Ingen "Generalplan Ost": Skulle Tyskland kunnat få till en seperatfred med Sovjet?

Inlägg av diskutera » 22 jul 2021 14:15

Jag tänker att kriget rent militärt fortlöper som historiskt, fast man nöjer sig med att ge ryssen 'på tasken' (likt ww1) och ämnar inte utrota sovjet och ryssarna från jordens yta. Jag tänker att man försöker få till något liknande Brest-Litovsk 1918, där Rumänien får Odessa och Krim med Sevastopol hamnar under tysk överhöghet. Ett "självständigt" Ukraina och Vitryssland som "buffert" (med tyskvänliga regimer, jfr. Warszawapakten fast omvänt). Finland får tillbaka 1917 års gränser, Baltikum blir "självständiga" tyska satelliter. Tyskarna vill nog även ha något sätt att kontrollera kaukasusoljan, kanske med "självständiga" stater i regionen? Någon liten mumsbit åt Turkiet som goodwill och som tack för vapenbrödraskapet i förra kriget?

Skulle en seperatfred av denna magnitud kunna komma till skott? När i sådana fall? Tänker att det måste ske innan amerikanarna formellt går med i kriget? Eller om vi tänker oss ett kontrafaktiskt scenario där inte Japan angriper US, utan krigsförklaringen kommer framåt sommaren när den anti-tyska stämningen hunnit piskas upp ordentligt i 'staterna, i kombination med ett torpederat amerikanskt fartyg för mkt. Då har ju tyskarna ytterligare ett halvår på sig innan Världskriget med stort V är i full rörelse.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3280
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Ingen "Generalplan Ost": Skulle Tyskland kunnat få till en seperatfred med Sovjet?

Inlägg av von Adler » 22 jul 2021 16:56

Jag har svårt att tänka mig att Sovjet skulle ge bort oljan i Kaukasus - de var beroende av den och de oljefält som fanns på Sakhalin var helt otillräckliga för deras behov. De försök som gjordes hösten 1941 inkluderade inte Kaukasus, särskilt som Sovjet då höll Rostov, utan vilken man inte kan använda oljan i Kaukasus alls (västerifrån, då).

diskutera
Medlem
Inlägg: 268
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Ingen "Generalplan Ost": Skulle Tyskland kunnat få till en seperatfred med Sovjet?

Inlägg av diskutera » 23 jul 2021 12:53

Intressant, hur såg försöken hösten '41 historiskt ut?

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3280
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Ingen "Generalplan Ost": Skulle Tyskland kunnat få till en seperatfred med Sovjet?

Inlägg av von Adler » 23 jul 2021 20:31

Stalin erbjöd Hitler Ukraina, den polska delen av Vitryssland och de baltiska länderna. Med syftt att få andrum och bygga upp Röda Armén för en återmatch, inte en permanent fred. Diplomatiska kontakter skedde via Bulgarien, men tyskarna trodde då fortfarande på att de bara behövde sparka in dörren så skulle hela byggnaden kollapsa och satsade på Generalplan Ost och förintandet av de östslaviska raserna.

diskutera
Medlem
Inlägg: 268
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Ingen "Generalplan Ost": Skulle Tyskland kunnat få till en seperatfred med Sovjet?

Inlägg av diskutera » 30 jul 2021 09:33

Intressant. Skulle det bli en bestående "fred" på några år eller var poängen bara att slå av Tyskarnas momentum för att direkt gå till motattack? Om det fanns belägg för det sistnämnda, kan man ha viss sympati för att tyskarna (ur strikt militär synvinkel) förkastade förslaget.

Detta öppnar ju upp för en del kontrafaktiska scenarion. Ponera att tyskarna visar intresse, men fortsätter offensivt som historiskt för att "sätta press på Stalin". Tar hundratusentals fångar, kanske ökar trycket på Leningrad för att "klämma åt nerven"? Kommer det till någon form av fred enl. ovan, lär väl Tyskarna ha någon form av krav på demobilisering av Röda Armén (liknande Versailles mot Tyskland) där den reduceras till en 'skeleton crew' med defensivt syfte? Demilitariserade buffertzoner? Att röda Armen överlämnar såväl teknik som kvantiteter i form av stridsvagnar, stalinorglar, flygplan etc. likt Tyskland efter ww1, allt för att skapa en så stor uppförsbacke som möjligt för Sovjet om dom vill ha en rond 2.

Hur skulle en sådan "fred" påverka Storbritanniens fortsatta krigsvilja? Kommer västmakterna fortsätta förse Sovjet med Lend-Lease tills de likt en Tsunami av tuffa krigsmaskiner kan köra över Ukraina, Belarus och Polen och rakt in i Berlin ved en förmodad rond 2?
Eller kanske viktigast: Hur säkert sitter Stalin vid en sådan "fredsuppgörelse". Han borde ha gott om fiender både inom och utanför hans rikes gränser.

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Ingen "Generalplan Ost": Skulle Tyskland kunnat få till en seperatfred med Sovjet?

Inlägg av Davian » 30 jul 2021 10:09

Det hade blivit krig mellan tyskland och sovjet.

Det finns inga alternativ. kommunismen förutsätter nationalsocialismens icke-existens. Nationalsocialismen förutsätter kommunismens icke-existens. Sovjet och Spanien kunde samexistera. Japan och Sovjet med. Så problemet Sovjet hade med tyskland var inte att det var en diktator eller kapitalism där. Det var nationalsocialismen. Likadant åt andra hållet. Hitler kunde samexistera med England, USA, Frankrike osv. För huvudfienden var kommunismen.

Enda sättet för det förhållandet att inte existera är om man förändrar de politiska idéerna inom Hitlerismen eller kommunismen. Så för en separatfred som blir permanent kräver att vi även förändrar antingen tyskland eller sovjet helt politiskt sett. Vilket är väldigt intressant tankeexperiment men inte riktigt det scenario du utmålar här.

Tysk rustning och Tysk krigsmakt hade i längden inte kunnat stå emot Sovjetisk och det vet alla inblandade om. Vilket är en anledning till att Stalin kunde vara såpass defensiv under lång tid, medan Tyskland arbetade mot klockan konstant.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3280
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Ingen "Generalplan Ost": Skulle Tyskland kunnat få till en seperatfred med Sovjet?

Inlägg av von Adler » 30 jul 2021 13:45

diskutera skrev:
30 jul 2021 09:33
Intressant. Skulle det bli en bestående "fred" på några år eller var poängen bara att slå av Tyskarnas momentum för att direkt gå till motattack? Om det fanns belägg för det sistnämnda, kan man ha viss sympati för att tyskarna (ur strikt militär synvinkel) förkastade förslaget.

Detta öppnar ju upp för en del kontrafaktiska scenarion. Ponera att tyskarna visar intresse, men fortsätter offensivt som historiskt för att "sätta press på Stalin". Tar hundratusentals fångar, kanske ökar trycket på Leningrad för att "klämma åt nerven"? Kommer det till någon form av fred enl. ovan, lär väl Tyskarna ha någon form av krav på demobilisering av Röda Armén (liknande Versailles mot Tyskland) där den reduceras till en 'skeleton crew' med defensivt syfte? Demilitariserade buffertzoner? Att röda Armen överlämnar såväl teknik som kvantiteter i form av stridsvagnar, stalinorglar, flygplan etc. likt Tyskland efter ww1, allt för att skapa en så stor uppförsbacke som möjligt för Sovjet om dom vill ha en rond 2.

Hur skulle en sådan "fred" påverka Storbritanniens fortsatta krigsvilja? Kommer västmakterna fortsätta förse Sovjet med Lend-Lease tills de likt en Tsunami av tuffa krigsmaskiner kan köra över Ukraina, Belarus och Polen och rakt in i Berlin ved en förmodad rond 2?
Eller kanske viktigast: Hur säkert sitter Stalin vid en sådan "fredsuppgörelse". Han borde ha gott om fiender både inom och utanför hans rikes gränser.
En sådan fred är ju värre för Stalin än den situation han var i, och den situation han kan tänka sig att hamna i, så den freden tror jag inte händer alls. Man kan notera att Brest-Litovsk-freden inte innehåll några krav på begränsningar i det kommunistiska Rysslands arméer eller beväpning. Hela förslaget var baserat på att få andrum och sedan återuppta kampen. Får man inte rusta upp är det lika bra att fortsätta kriget.

Även om det fanns många som ogillade Sovjet och Stalin och sovjetkommunismen fanns de flesta reella hot mest i Stalins paranoida hjärna. Stalin hade ett mycket starkt grepp om både maktapparaten och landet - utan det hade han inte kunnat genomföra sina utrensningar eller hålla ihop Sovjet under de första två åren av stora fosterländska kriget. Idén om "socialism i ett land" och stödet för breda koalitioner med liberaler, socialdemokrater, socliaster och andra kommunister (nåja, i alla fall så länge det inte blev för mycket interna slitningar) hade lugnat ner de flesta i väst.

Det enda riktiga hotet kom just från nazisterna och även dem var Stalin beredd att samarbeta med så länge det gynnade honom själv - dela upp Östeuropa för att få en buffert inför den ofrånkomliga konfrontationen, förse Hitler med olja och andra råvaror medan han (förhoppningsvis) hamnade i ett segt ställningskrig på västfronten.

Nu blev det inte så, och Hitler vände sig snart österut för sitt "lebensraum" och för att förinta både "judebolsjevismen" och de slaviska folken.