Norge lämnar Kalmarunionen i samma veva som Sverige

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
diskutera
Medlem
Inlägg: 268
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Norge lämnar Kalmarunionen i samma veva som Sverige

Inlägg av diskutera » 24 maj 2021 19:29

Ja, hur skulle ett sådant scenario kunnat fortlöpa och hur skulle framtiden se ut, tror ni? Vore det möjligt?
Antag att Norge får sin "Gustav Vasa" (vem?) och gör gemensam sak med Sverige mot Köpenhamn. Dock med ambitionen att bli ett eget konungarike.

Skulle Sverige och Norge kunna samexistera i framtiden med Köpenhamn som det stora hotet? Skulle den ena (antagligen Sverige) söka annektera den andra? Skulle Norge få behålla Bohuslän och Jämtland-Härjedalen då Sverige expanderar söder och österut som historiskt? Hur skulle på påverka de svenska stormaktskrigen (och de efterföljande) att ha "ryggen fri" i väster, givet goda relationer till norrmännen. Maktbalansen i Skandinavien? Skulle Danmark satsa på att expandera söderut istället, mot norra Tyskland och kanske t.o.m. Holland? Eller bli en sjömakt?

Vad tror ni?

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Norge lämnar Kalmarunionen i samma veva som Sverige

Inlägg av Davian » 29 maj 2021 17:34

Jag tror Norge relativt kvickt hade blivit danskt igen. För danmark ligger såpass nära alla viktiga befolkningscentra och kuststräckor, och har såpass bra stark militärmakt att det i längden inte finns utrymme för ett norskt självständigt kungadöme.

Sverige hade nog inte gjort så mycket annorlunda mot vad som hände. Pengarna och den praktiska svenska intressesfären ligger fortfarande i öst i och runt östersjön. Det är mycket lättare att skaffa sig och bibehålla kontroll vöer vattnet i östersjön, än att segla/marschera genom danskt territorium för att annektera ett f.d danskt rike. Det finns ingen riktig poäng med det när man har närheten till östersjön.

Med tanke på att Gustav Vasa gärna ville ha fred med Danmark så är det inte omöjligt att svenska knektar hade skickats som hjälp till Danmark inför en återerövring av Norge. Sen får vi inte glömma att Norge-Danmark scialt och kulturellt har hållt ihop länge och massor av stormän och handelsmän osv bör ha haft kontaktnät och egendomar utspridda här och var i väst, på samma sätt som Sverige-Finland hade mycket gemensamt.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3280
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Norge lämnar Kalmarunionen i samma veva som Sverige

Inlägg av von Adler » 30 maj 2021 07:08

Jag tror snarare tvärtom här jämfört med dig, Davian. Det ligger i Sveriges inresse att Danmark inte har tid att återerövra Sverige. Gustav I stödde Kristians motståndare i grevefejden dels för att spä på konflikten och hålla Danmark oenat, dels för att det fanns hopp om att Oldenburgarna skulle ha mer intresse söderut i Tyskland snarare än norrut i Sverige.

Gustav I var om inte annat en mycket skicklig maktpolitiker, och en norsk-svensk allians för att hindra Danmark från att återta endera kungariket är en naturlig utveckling. En allians som varar tills Danmark blir den svagare parten i den dansk-svenska konflikten ser jag som naturligt. Bohuslän var strategiskt endast i handen på en fiende (som kunde hota Älvsborg norrifrån), i handen på en allierad är det ett relativt fattigt område man inte behöver ge sig efter. Särna, Idre, Jämtland och Härjedalen är också relativt glest befolkade och fattiga områden utan större betydelse. Jag ser inte att dessa skulle tas från Norge i ett sådant scenario.

Frågan är sedan hur mycket Norge hamnar under Nederländerna och Englands inflytande och används av dem som verktyg mot Sverige eller Danmark, på samma vis som de blandade sig i de svensk-danska konflikterna för att säkra livländsk och polsk brödsäd, tjära, hampa och virke från Sverige, Finland och Ryssland och den profitabla Östersjöhandeln och att ingen har strypgrepp på Öresund.

Om Sverige får överhanden tidigare är det inte omöjligt att de ökar sitt inflytande i Norge för att kunna skapa samma ofördelaktiga situation för Sverige som historiskt, med Danmark i söder och Norge i väster som fiende.

Det är ett intressant scenaro, oavsett.

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Norge lämnar Kalmarunionen i samma veva som Sverige

Inlägg av Davian » 30 maj 2021 14:03

Intressant utveckling som följer av ett Svenskt-Norskt samarbete/union/annektering under 1500-talet kan ju faktiskt bli att varken Nederländerna eller England blir dens tormakt de var historiskt. Om vi tänker att Sverige-Norge sitter ihop så är chansen stor att det blir just Sverige-Norska flottor och handelsförbindelser som blir de centrala i Nordsjöområdet.

Under 1500-talet är ju england inte mycket fräsigare än Sverige egentligen och Nederländerna är en liten plutt i det spanska väldet. Jag kan lätt se en allians mellan frankrike-Sverige-Norge för att motverka habsburgarna, vilket leder till att de nederländska frihetskrigen inte bryter ut eller lyckas.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 557
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Norge lämnar Kalmarunionen i samma veva som Sverige

Inlägg av adlercreutz » 30 maj 2021 17:59

Davian skrev:
30 maj 2021 14:03
Intressant utveckling som följer av ett Svenskt-Norskt samarbete/union/annektering under 1500-talet kan ju faktiskt bli att varken Nederländerna eller England blir dens tormakt de var historiskt. Om vi tänker att Sverige-Norge sitter ihop så är chansen stor att det blir just Sverige-Norska flottor och handelsförbindelser som blir de centrala i Nordsjöområdet.

Under 1500-talet är ju england inte mycket fräsigare än Sverige egentligen och Nederländerna är en liten plutt i det spanska väldet. Jag kan lätt se en allians mellan frankrike-Sverige-Norge för att motverka habsburgarna, vilket leder till att de nederländska frihetskrigen inte bryter ut eller lyckas.
Vad gäller England fanns väl även Skottland med som en faktor att räkna med i början av 1500-talet? Där fanns en allians med Frankrike och geografisk närhet till Norge. Kan tyvärr för lite om brittisk historia själv för att tillföra mer än så. Hade en allians med Frankrike och Skottland varit möjlig? Trots katolicismen ;)

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Norge lämnar Kalmarunionen i samma veva som Sverige

Inlägg av Davian » 31 maj 2021 06:12

Ja varför inte? De var ju allierade lite senare historiskt; och många skottar deltog ju i svenska krig under hela stormaktstiden.

Sen är det ju som du säger nära mellan Norge-Skottland och en hel del storätter hade säkert kontakter och sånt.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3280
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Norge lämnar Kalmarunionen i samma veva som Sverige

Inlägg av von Adler » 31 maj 2021 10:27

England har en strukturell fördel med sina arvslagar, där bara äldsta sonen kan ärva jord, vilket skapar en klass av välutbildade adelssöner med en hel del ekonomiska resurser (men ingen jord) som behöver något att göra, vilket ledde till att de ägnade sig åt handel, industri och kolonisation.

På samma vis var Nederländerna långt fram i ekonomisk administration, med de första moderna aktiebolagen och börserna, vilket tillät investering i handel och skepp samtidigt som man spred riskerna.

Både Nederländerna och England har under perioden till skillnad från Sverige, Danmark och Norge heltidssjömän inom valjakt, fiske och lokal handel. I Norden är detta deltidsarbeten man gör säsongsbetonat, bland annat på grund av kraven på land inom odling och isförhållandena i Östersjön. Norge har en något bättre situation, men med tanke på att 50-80% av norrmännen dog under digerdöden och den norska överklassen utraderades som klass då lagarna tillät deras arrendatorer att flytta till och ta över fri (inte ägd av kyrkan, kunden eller adeln) jord och få den som sin egen efter 60 år har Norge egentligen inte befolkningen eller de ekonomiska resurserna eller en expansionssugen överklass för ambitioner i stil med kolonialmakternas eller Sveriges och Danmarks.

Nederländerna och Englands strukturella fördelar gör det mycket sannolikt att historien med deras handels- och sjöfararvälde kommer upprepas som i vår tidslinje även om Norge är fritt.

Möjligen kan jag se Norge ta över Frankrikes roll i Kanada, via Island och en nykolonisering av Grönland.