Finland kapitulerar villkorslöst tidigt 1940

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1453
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Finland kapitulerar 1939 och Sverige får Sovjet som gran

Inlägg av erep » 12 jun 2018 03:33

Hellbastard skrev:Klart det skulle ha varit annorlunda för finländarna, men det torde väl vara rätt uppenbart att min kommentar gällde Sverige. Och visst skulle svenskarna i högre grad ha slickat ryska stövlar, på samma sätt som vi i den verkliga historien slickade tyska. Men jag har svårt att se att det skulle få några följder bortom det, alltså attSverige skulle ha dragits in i kriget. Det är ju det min kommentar gäller.

Och självklart har jag inte ifrågasatt att svensk "neutralitet" var just något anat än neutralitet inom citattecken. Jag använde ju inte ens det ordet!
Nej, Sverige hade utan tvekan gått med i NATO, Den svenska "neutraliteten", oavsett hur fejk den var, var för att hålla Sovjetryssland borta från Torneå och framförallt Åland.

Om Sovjetryssland redan stått i Eckerö, hade alla politiker i Sverige gjort sitt yttersta för att bli medlemmar i Nato.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 25271
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Finland kapitulerar villkorslöst tidigt 1940

Inlägg av Hans » 24 mar 2021 11:11

Vi behöver inte reda ut varför men vad händer sedan?

Västra Rikshalvan får ett betydande befolkningstillskott.

Kolyma får betydande arbetskraftförstärkning.

Spadtillverkarna har glansdagar för det krävs många för att gräva alla massgravar.

Kuusinen får sin välförtjänta plats som chef för Finska SSR.

Unga män från Östra Rikshalvan tvångsinskrivs i Röda Armén, de har dock aningen bristande motivation.

Västra Rikshalvan får skrämselhicka och förmodligen närmar de sig Tyskland, kanske lite som Finland 1941.

Bild

Kommentarer? Eller tillägg?

MVH

Hans

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 557
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Finland kapitulerar villkorslöst tidigt 1940

Inlägg av adlercreutz » 24 mar 2021 11:47

I det här läget är Molotov-Ribbentrop-pakten en realitet fortfarande, och Norge är inte ännu ockuperat. Jag kan tänka mig att oron i Storbritannien för vad som ska hända med malmfälten och dess utskeppningshamnar blir ännu större då, än vad som var fallet historiskt? Om man nu var på vippen att stödja Finland militärt redan i den historiska tidslinjen, ligger det månne nära till hands att man ingriper i Norge/Sverige på vårvintern 1940, redan innan 9:e april? Det borde ha känts obehagligt med Röda armén några mil från Luleå, vid torne älv...

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 25271
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Finland kapitulerar villkorslöst tidigt 1940

Inlägg av Hans » 24 mar 2021 12:02

Intressant, om britterna ingriper mot Narvik och Kiruna lär inte tyskarna sitta på en Bierstube och inte göra någonting. Norge och Sverige drivs mot Tyskland. Jag tror inte att bolsjevikerna gör något annat än titta på då de kapitalistiska staterna bekrigar varandra. Lite utanför Östra Rikshalvans öden men det skadar inte att ha lite utvecklingar.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3280
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Finland kapitulerar villkorslöst tidigt 1940

Inlägg av von Adler » 25 mar 2021 10:55

De västallierade hade beslutat att inte ingripa i Norge innan tyskarna gjorde det redan innan marsfreden, trots att de gjort ljud om att tvinga sig genom Norge och Sverige även utan de ländernas godkännande under februari.

Norge lär mobilisera mer av 6. Brigaden (i Narvik) och flytta den till den nya norsk-sovjetiska gränsen. I vår historia var Fleischer rädd för att Tyskland och Sovjet skulle samarbeta när tyskarna invaderade och att Sovjet skulle försöka ta Finnmark. Han lämnade en bataljon vid gränsen av de tre han hade tillgängliga. Om Norge plötsligt får en landgräns mot ett aggressivt Sovjet lär de kanske ta en del av invasionshotet på lite mer allvar och kanske genomföra en partiell mobilisering och ta några av de många varningarna de fick på allvar. Sverige varnade 31/3, 6/9 och 8/9 och Överste Oster på Abwehr varnade vid minst två tillfällen under mars. Det är inte omöjligt att norrmännen är mer förberedda när tyskarna kommer och lyckas kasta tillbaka dem i havet.

Gissningsvis kommer finländska parlamentet att i en paniksession innan kapitulationen sammanträda och överföra Åland till Sverige, som genast får en svensk garnison. Stora mängder flyktingar kommer att komma över Östersjön, inklusive finska flottan m.m. Jag tror en finländsk exilregering kommer att upprättas på Åland, som med Sveriges goda minne rekryterar en armé (förmodligen med avsevärt tyskt stöd) bland flyktingarna för att befria Finland.

Frågan är lite hur en eventuell misslyckad invasion av Norge och ett Finland i sovjetiska händer (och ingen mycket stark finländsk armé på 400 000 man på den tyska sidan sommaren-hösten 1944) men däremot en armékår av jägare, tyskutrustade och MYCKET motiverade finska soldater och förmodligen ett aktivt stöd av finländska partisaner i ryggen.

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 1211
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Finland kapitulerar villkorslöst tidigt 1940

Inlägg av HomeGuardSoldier » 27 mar 2021 15:27

Min fundering är om Röda Armén verkligen stannar vid svensk-finska / norsk-finska gränsen och om de inte helt enkelt fortsätter in Nordsverige och Nordnorge, bl.a. för att ta järnmalmtillgångarna i de glest befolkade och förmodligen glest försvarade norra delarna av Sverige.

Då kommer förmodligen också Sverige att dras in i kriget, bl.a. så kommer nog merparten av jakt- och bombflyget att sättas in mot dessa invaderande styrkor. Sverige kommer då förmodligen att hamna i ett svårt läge med bara lite styrkor att försvara sig med nere i Halland, Skåne och Blekinge.

Kommer då också Tysklands hållning mot Sverige den 9:e april samma år att ändras?

HGS

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 25271
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Finland kapitulerar villkorslöst tidigt 1940

Inlägg av Hans » 27 mar 2021 16:39

Jag tror inte det. Jag misstänker att de har fullt upp att pacificera de baltiska staterna och Östra Rikshalvan. Att ge sig på Sverige kan irritera tyskarna (ej med i tilläggsprotokollet) och att ge sig på Norge lär få britterna irriterade.

Mina 2 € cent.

MVH

Hans

Ördög
Medlem
Inlägg: 325
Blev medlem: 24 mar 2004 09:26
Ort: Helsingfors

Re: Finland kapitulerar villkorslöst tidigt 1940

Inlägg av Ördög » 27 mar 2021 19:07

Hans skrev:
24 mar 2021 11:11
Vi behöver inte reda ut varför men vad händer sedan?
Frågan är om vi ens behöver en ny diskussion. Det finns ju redan en helt acceptabel tråd om vad som hade hänt ifall händelserna haft ett annat förlopp.

Finland kapitulerar 1939 och Sverige får Sovjet som granne

viewtopic.php?f=43&t=27795

Ördög
Medlem
Inlägg: 325
Blev medlem: 24 mar 2004 09:26
Ort: Helsingfors

Re: Finland kapitulerar 1939 och Sverige får Sovjet som granne

Inlägg av Ördög » 27 mar 2021 19:09

Någon anser det befogat att öppna en tråd om vad som hänt ifall Finland kapitulerat 1940 i stället för att kapitulera 1939. Tough shit.

viewtopic.php?f=43&t=48524

Seppo Westerlund (1930-2014), diplomingenjör, byggföretagare, liberal politiker, under en kortare tid på 1970-talet försvarsminister med mera, skrev redan 2001 för den nordfinska kulturtidskriften Kaltio en en essä / kolumn med rubriken Sovjet-Finlands officiella historia, där han fantiserar kring hur Finlands öden gestaltat sig, ifall landet 1939-40 hade varit lika eftergivet som de baltiska staterna. Jag kan försöka mig på en översättning, om intresse finns - men hur är det egentligen med upphovsrätten i ett sådant fall?

Också i Helsingin Sanomats månadsbilaga våren 1990, kort efter Berlinmurens fall, kunde man läsa en stor artikel om hur Finland kunde ha sett ut, om de sovjetiska kraven hade hörsammats 1939.

Även andra finska författare har tillåtit sig att skildra ett av Sovjetunionen ockuperat och införlivat Finland. Paavo Haavikkos (1931-2008) novell Lumeton aika (Snölös tid) från 1964 och Ilkka Remes (1962-) thriller Pääkallokehrääjä (Dödskallefjärilen) från 1997 utgår dock inte från 1939-40, utan från sommaren 1944. Då kollapsar det finländska försvaret på Karelska näset och sovjettrupperna invaderar hela landet.

Dessutom finns pikaresken Matka Neuvosto-Suomessa (Resa i Sovjet-Finland) från 1984, skriven av pseudonymen Joulukuun ryhmä (Decembergruppen), vars egentliga identitet jag ännu inte kunnat utröna. Här har det sovjetiska övertagandet skett i modern tid, cirka tio år tidigare. Jag-berättaren är en finskfödd affärsman, sedan länge bosatt i Australien, som i samband med en affärsresa till Sovjetunionen får chansen att besöka sitt för utlänningar hermetiskt slutna barndomsland. Man får veta att världen ett decennium tidigare stod på randen av ett nytt globalt krig, som dock kunde avstyras i sista stund. Lättnaden över att ha förskonats en ny världsbrands fasor var så stor, att omvärlden inte orkade bry som en del mindre territoriella förändringar som skett under krisen. Dit hörde Finlands omvandling till sovjetrepublik. Skildringen vimlar av kända namn från dåtidens Finland, gestalter inom politik, näringsliv och kultur, som på olika vis fått anpassa sig till de ändrade förhållandena.

Bild

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 25271
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Finland kapitulerar villkorslöst tidigt 1940

Inlägg av Hans » 27 mar 2021 21:48

Sorry Ördög, hade missat den. Nu får Markus lite arbete med att slå ihop trådarna.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3280
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Finland kapitulerar villkorslöst tidigt 1940

Inlägg av von Adler » 28 mar 2021 22:00

HomeGuardSoldier skrev:
27 mar 2021 15:27
Min fundering är om Röda Armén verkligen stannar vid svensk-finska / norsk-finska gränsen och om de inte helt enkelt fortsätter in Nordsverige och Nordnorge, bl.a. för att ta järnmalmtillgångarna i de glest befolkade och förmodligen glest försvarade norra delarna av Sverige.

Då kommer förmodligen också Sverige att dras in i kriget, bl.a. så kommer nog merparten av jakt- och bombflyget att sättas in mot dessa invaderande styrkor. Sverige kommer då förmodligen att hamna i ett svårt läge med bara lite styrkor att försvara sig med nere i Halland, Skåne och Blekinge.

Kommer då också Tysklands hållning mot Sverige den 9:e april samma år att ändras?

HGS
Våren 1940 och hela vägen fram till 22:a juni 1940 ansträngde sig Stalin för att vara en god allierad till Tyskland. Stalin ville verkligen ha en andra omgång mot Finland sommaren-hösten 1940 och gjorde upprepade påstötningar hos tyskarna, som dock undvek ämnet då de vid den punkten såg Finland som en vettig allierad inför den kommande Operation Barbarossa.

I realiteten var Stalin en mycket försiktig opportunist i sin utrikespolitik - allt han gjorde skulle vara redan säkrade kort, vilket tydligt visas hur han inte gjorde någonting mot Östeuropa innan Molotov-Ribbentrop-pakten och sedan inlemmade små och svaga stater och deras territorium för att utäka den buffert han ansåg sig behöva inför den dag fascisterna och/eller kapitaliserna anföll Sovjet. Finland var bara väldigt bra på att slåss och blev en stark missräkning. Men Stalin gick med på en fred för att han ville undvika att fascisterna och kapitalisterna förenade sig mot honom (alltid en realitet i hans paranoida sinne) och något som skulle kunna ses som troligt i mars 1940 när de allierade och Tyskland stirrade på varandra i låtsaskriget och världspressen uppehöll sig vid de tappra finnarnas kamp i brist på annat att skriva om.

Sen stod svenska II. Armékåren med omkring 100 000 man mobiliserade vid finska gränsen fram till slutet av mars 1940 - något glest försvarat Norrbotten fanns inte.

Efter att tyskarna satt igång Barbarossa kan jag möjligtvis tänka mig sovjetiska aktioner mot malmproduktionen för att förneka den för tyskarna - sovjetiska ubåtar gav sig 1942 på svenska malmfartyg på svenskt vatten på väg till Tyskland, men en invasion? Sovjet hade enorma problem med att ens försvara sig själv under de tidiga stadierna av Barbarossa. Jag har svårt att se att de ska tycka det är smart att skaffa sig en fiende till och att de kan skaka fram resurserna som behövs mycket bättre vid Minsk, Leningrad, Kiev och Moska för en invasion av Sverige.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10045
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Finland kapitulerar villkorslöst tidigt 1940

Inlägg av Markus Holst » 28 mar 2021 22:06

Hans skrev:
27 mar 2021 21:48
Nu får Markus lite arbete med att slå ihop trådarna.
Lätt som en plätt

JohnT
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 1848
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Finland kapitulerar villkorslöst tidigt 1940

Inlägg av JohnT » 29 mar 2021 08:05

Sovjet ville inte att Tyskland skulle invadera Sverige.

https://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns127.asp


Mvh
/John