1939: Hitler invaderar inte Polen

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
diskutera
Medlem
Inlägg: 268
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av diskutera » 16 jan 2021 10:45

Efter Münchenöverenskommelsen beslutar sig Hitler för att för att eftergifterna från segrarmakterna i Versailles för tillfället är "stretched to the limit" och att vidare stök och svineri riskerar att dra på sig onödigt mycket negativ uppmärksamhet i förhållande till hur lite "potentiell förtjänst" det är i "folktyska områden". Så karln bestämmer sig istället för att konsolidera de nyss tillagda områdena Österrike och Sudetlandet. Han har naturligtvis inte släppt tanken på Danzig och polska korridoren, men lägger det "på framtiden" för tillfället.

Hur ser de närmsta åren 1939-45 ut, tror ni? Vågar Sovjet göra något utan att Tyskland agerar först? Eller fortsätter Stalin med sina erövringar som historiskt? Hur reagerar i så fall västmakterna? Involverar sig Tyskland i proxykrig, t.ex. på Ungerns sida när de vill roffa åt sig södra Slovakien? Fascistiska revolutioner likt Spanska inbördeskriget runt om i Europa/världen?

Ekonomin då? Vissa menar att att Tysklands ekonomi vid det här laget byggde på att de var ute på rövarstråt, men det känns som att en industrination som Tyskland borde kunnat ställa tillbaka till "normal fredsekonomi", om nassarna tonade ner sitt inflytande/hetsighet.

Tråden öppnar för många scenarion, men behandlar främst åren 1939-45 utan tysk Poleninvasion och dess efterverkningar. Kom med era inputs!

Davian
Medlem
Inlägg: 2565
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av Davian » 16 jan 2021 16:13

Sovjet kommer inte agera. Det går emot den sovjetiska utrikespolitiken vid tiden. Sovjetunionen kommer troligen göra som de gjort hela 30-talet och försöka komma närmare England och Frankrike i allianser mot Tyskland. Stalins erövringrar som du kallar dem kommer inte ske öht förrän Tyskland närmar sig kriget. Den sovjetiska utrikespolitiken vid tiden var fokuserad på att skapa en buffertzon mellan Ryssland/Ukraina och tyskland. Utan tysk krigsprovokation sent 30-tal kommer vi inte ha finska vinterkriget. Iallafall inte som det skedde historiskt.

Att kriget kommer är Sovjetiska ledningens övertygelse så de kommer fortsätta rusta och modernisera röda armén. Slutresultatet kommer nog bli att Tyskland får mycket svårare att invadera. Dels för att den nya officerskåren i Sovjet, och soldaterna och materialet för den delen, kommer få mer tid att öva och lära sig grejer i kriget mot Japan, men även för att infrastrukturen kommer hinna förbättras ännu mer.

sen är jag övertygad om att Nazi-regimen skulle falla ihop som ett korthus om de inte invaderar polen. Hela deras politiska idé bygger på två tanker. Lebensraum och förintandet av Bolsejvismen. Att inte uppfylla sina ideologiska visioner brukar leda till stagnation och i slutändan faller man ihop. Framförallt om man som iu tysklands fall inte får växa och utveckla sig i egen takt utan att segrarna från första världskriget ska lägga sig i.

FredH
Medlem
Inlägg: 1094
Blev medlem: 29 jul 2003 18:56
Ort: Växjö

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av FredH » 16 jan 2021 19:35

Molotov-ribbentropppakten har väl tio år som tidpunkt för när den går ut. Så frågan är kanske om det i ditt kontrafaktiska scenario inbegriper att den har tillkommit eller inte.

Tyskland gick inte på krigsekonomi fullt fören en bit in i kriget. Innan dess upprustade de bara och på andra sätt satte landet i rullning. Mycket med konstgjorda arbeten.

Sovjet hade rensat ut i sin militär så frågan är hur pass möjligt det hade varit att göra något produktivt som inte bara hade slagit tillbaka på dem själva via misslyckanden?

masase
Medlem
Inlägg: 1667
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av masase » 18 jan 2021 20:06

diskutera skrev:
16 jan 2021 10:45
Ekonomin då? Vissa menar att att Tysklands ekonomi vid det här laget byggde på att de var ute på rövarstråt, men det känns som att en industrination som Tyskland borde kunnat ställa tillbaka till "normal fredsekonomi", om nassarna tonade ner sitt inflytande/hetsighet.
Naziregeringen bevisade bortom all rimlig tvivel att bokföringen är den kreativaste av de sköna konsterna genom att uppfinna MEFO obligationer. Helikopterpengar 70 år före QE.

https://en.wikipedia.org/wiki/MEFO

Precis som med QE är det givetvis oklart exakt när korthuset skulle rasa men vid någon punkt under tidigt 40 tal så skulle Reichsmarken definitivt få problem.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10058
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av Markus Holst » 19 jan 2021 10:39

Ett revisionistiskt inlägg plockades bort. Inte ens i kontrafaktiska trådar kallar vi terror för logiska beslut.

Femtiotrean
Medlem
Inlägg: 4815
Blev medlem: 06 dec 2011 15:33

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av Femtiotrean » 19 jan 2021 12:46

Att Stalin skulle lämna de baltiska länderna och/eller i fred tycker jag är högst osannolikt. Om jag minns rätt så ville Sovjet ha...relativt fria händer vis-a-vis dessa små grannländer i de informella samtal som fördes med England och Frankrike. Det skulle ha varit i Stalins godtycke när dessa länder hade politiskt och/eller militärt närmat sig Tyskland...

Davian
Medlem
Inlägg: 2565
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av Davian » 19 jan 2021 13:17

Stalins politik var i både teori och praktik icke-expansionistisk. Det är bland annat en av anledningarna till konflikterna mellan Trotskij och Stalin.
De stalinistiska expansionerna är alla en del av den politiken, skapandet av en buffertzon mot tyskland. Har vi ett scenario där Tyskland inte skramlar har vi även ett scenario där sovjetisk inrikes och utrikespolitik är ointresserad av landvinningar.

De här informella samtalen som Sovjet hade med England och Frankrike är en konsekvens av Hitlers politiska tanke. Om vi leker med idén som sagt att Hitler inte rustar för krig hade de samtalen inte ägt rum.

Femtiotrean
Medlem
Inlägg: 4815
Blev medlem: 06 dec 2011 15:33

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av Femtiotrean » 19 jan 2021 14:17

Ett scenario där Tyskland inte skramlar?! Kan du berätta lite om vad händer efter September 1938 och hur det uppfattas som definitivt icke-skramlande i Kreml?

Davian
Medlem
Inlägg: 2565
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av Davian » 19 jan 2021 14:56

Nej. Hitlers skramlande börjar 1933. 1936 börjar Sovjetunionen rusta för att stå emot Nazitysklands krig mot dem. Det är Hitlers maktövertagande 1933 som påbörjar den sovjetiska försvarsdoktrinen om buffertzoner, vilket utmynnar i finska vinterkriget, MR-pakten och baltikums införlivande i unionen.

Hela scenariot som byggs upp i tråden handlar om Tyskland inte invaderar Polen. Men det är ett tunt scenario för det bygger på premissen att nazismen inte existerar i den form den gjorde då eller gör nu. Så länge nazism existerar, så länge Hitler sysslar med samma politik han gör historiskt sett, så kommer det bli krig mellan Tyskland och Sovjetunionen. Hela grejen med anschluss är en bekräftelse på att Sovjetisk utrikesanalys var korrekt. Det var bland annat det som gjorde att Sovjetunionen försökte bilda försvarspakt med Frankrik och England mot tysk aggression.

Man kan i korthet säga att Sovjetisk expansionism är ett direkt svar på Tysk aggression. Utan tysk aggression, ingen sovjetisk expansion.

Troligen hade Sovjetunionen kunnat tolerera och acceptera införlivandet av Österrike och andra centraleuropeiska och till och med västeuropeiska stater. I samma sekund tysk politik svänger österut kommer Sovjet se det som en aggression. Hitlertyskland, och nazismen, behöver ha en helt annorlunda politisk doktron och ideologisk kärna för att det ska hända dock.

Om inte den nazistiska ideologin förändras är det bara en tidsfråga innan Tyskland invaderar Sovjetunionen. Ju längre tid det tar desto starkare skulle Sovjet vara och desto svårare skulle Tyskland ha att föra krig där. Kanske hade det hela kunnat gå åt ett fredligare håll med en centraleurpiesk diktatur men utan krig om Strasserismen hade besegrat Hitlerismen i den interna maktkampen.

Ett starkt centraleuropa skulle även kunna få följder i resten av världen. Kolonialmakterna skulle inte rasa ihop, USA skulle nog inte bli en dominant världsmakt, Förenta Nationerna skulle inte finnas.

Jag tror det skulle bli krig mellan Tyskland och italien för övrigt. Och Spanien skulle nog vara med på ett hörn. Ingen av de här diktatorerna var särskilt förtjust i den andre och deras utrikespolitik krockade ganska ofta.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3281
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av von Adler » 19 jan 2021 14:58

Om Tyskland inte går i krig måste de skära ner på upprustningen.

Naziregimen brände sig igenom den råvarureserv som Weimar-regeringen byggt upp och sedan genom den tyska guldreserven. Den höll också den tyska marken till ett articifiellt högt värde, vilket gjorde det omöjligt att använda den på den internationella marknaden - endast för bilateral handel där mottagarlandet visste att de kunde köpa tyska varor för samma mängd pengar eller under starkt diplomatiskt tryck acceperades riskmark eller krediter. Rumänien levererade innan 1940 inte någon olja på kredit eller till tyska riksmark, t.ex. Man fick betala för vitala råvaror med egna industriprodukter, guld, vapen eller utländsk valuta. Och nazisternas handelspolitik minskade exporten - i försök att skapa oberoende av världsmarknaden slöts bilaterala handelsavtal med länder på Balkan och i Sydamerika, men dessa kunde inte ersätta exporten till USA, Storbritannien och Frankrike. Från 1933 till 1938 ökade importen 29,6% men exporten endast med 7,9% och Tyskland hade ett årligt handelsunderskott på kring 200 miljoner riksmark 1938 (2,49 mark på en dollar, så kring 80 miljoner dollar).

Tyskland behövde järnmalm från Sverige och Frankrike, bauxit från Frankrike och Jugoslavien, koppar från Sverige och Finland, wolfram från Portugal och Spanien, krom från Turkiet och olja från Rumänien.

I slutet av 1936 var den tyska guldreserven nere på $26 707 000 (2/3 av Greklands) och endast genom att sno Österrikes och Tjeckoslovakiens guldreserver kunde nazityskland fortsätta sin import och sin upprustning - $99 000 000 från Österrike och $34 400 000 från Tjeckoslovakien.

Som ni kan se räcker den österrikiska reserven i lite mer än ett år och den tjeckoslovakiska i ett halvår - vilket stämmer ganska bra med tidslinjen för invasionen av Polen.

I december 1938 informerade Schacht Hitler att Tyskland i praktiken var bankrutt - 6 miljarder MEFO-sedlar kunde inte hedras, guldreserven var i praktiken tom och upprustningen måste skäras ner med 20-30% för att ekonomin inte skulle kollapsa.

Hitler svarade med att sparka Schacht i januari 1939.

Om vi antar att Hitler lyssnar på Schacht, skär ner på upprustningen och låter resten av Tjeckoslovakien vara, då är nästa punkt Polen - för att återta de områden som förlorats 1914. Tyskland med nedskärd upprustning och utan Tjeckoslovakiens guldreserv, industri och kol- och järntillgångar är betydligt svagare än historiskt. Kriget kanske kommer tidigare - våren 1939 - istället för hösten - av ekonomiska orsaker?

Davian
Medlem
Inlägg: 2565
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av Davian » 19 jan 2021 16:02

Det är ju inte för inte som världskrigen i marxistisk terminologi går under begreppet ”omfördelningskrig”. :)

Det är intressant det du skriver om bankrutt och krig pga det. Det skulle ju förklara varför hitler valde krig redan -39 när armén pratade om 42-43 som tidigast.

Men om vi tänker bort polen men ändå behöver kriget. Vart tar man vägen då? I mitt huvud ligger Italien och sydosteuropa illa till pga närheten till hav och oljefält.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3281
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av von Adler » 19 jan 2021 16:09

Davian skrev:
19 jan 2021 16:02
Det är ju inte för inte som världskrigen i marxistisk terminologi går under begreppet ”omfördelningskrig”. :)

Det är intressant det du skriver om bankrutt och krig pga det. Det skulle ju förklara varför hitler valde krig redan -39 när armén pratade om 42-43 som tidigast.

Men om vi tänker bort polen men ändå behöver kriget. Vart tar man vägen då? I mitt huvud ligger Italien och sydosteuropa illa till pga närheten till hav och oljefält.
Med det rumphuggna Tjeckoslovakien kvar är det endast mot Jugoslavien det finns en gräns. Och även om jag mycket väl tror att tyskarna kan ta Jugoslavien så är det en dålig ersättning för Tjeckoslovakien med dess guld och industri - visserligen hade Jugoslavien $69 000 000 i guldreserv, men med industri var det inte mycket bevänt och jag tror Jugoslavien, likt Polen, lär kämpa om tyskarna kommer. Vilket innebär att guldet förmodligen hamnat under fransk kontroll innan tyskarna lyckats lägga vantarna på det.

Men det sagt, tyskarna ville ha råvaror, gärna utan att behöva betala i guld från Balkan, inte invadera det. Invasionen av Jugoslavien skedde historiskt för att landet genomgick en kupp och sa nej till transistering av trupper för att hjälpa Italien i Grekland - Tyskland hade egentligen inget intresse av att erövra landet, även om man anslöt Slovenien till Stortyskland som en gammal del av Österrike när man väl satt på territoriet.

Femtiotrean
Medlem
Inlägg: 4815
Blev medlem: 06 dec 2011 15:33

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av Femtiotrean » 19 jan 2021 16:28

Nu måste jag antagligen be om ursäkt att jag accepterade premissen och startpunkten i öppningsinlägget. Det är svårt det här med kontrafaktiskt historia :? :(

Davian
Medlem
Inlägg: 2565
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av Davian » 19 jan 2021 16:38

Du behöver inte be om ursäkt för någonting.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3281
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av von Adler » 19 jan 2021 16:54

Femtiotrean skrev:
19 jan 2021 16:28
Nu måste jag antagligen be om ursäkt att jag accepterade premissen och startpunkten i öppningsinlägget. Det är svårt det här med kontrafaktiskt historia :? :(
Icke då. Jag tycker allt tänkande är välkommet i sådana här trådar. Men jag håller faktiskt med Davian om att Stalins expansion var ett svar på den hårda anti-kommunism som uttrycktes i en stor del av Europa, särskilt de fascistiska länderna. Stalin var en paranoid försiktig oppurtunist i sin utrikespolitik. Han var ständigt rädd att demokratierna och fascisterna skulle gå ihop för att slå ner kommunismen och ville ha en buffer - men han vågade inte invadera andra länder i fredtid. Endast när demokratierna och fascisterna var upptagna med varandra vågade han sig på sådana äventyr.

En av anledningarna till att Sovjet slöt fred med Finland i mars 1940 var att världsopinionen vände sig hårt mot Sovjet efter Finlands tappra försvar och att de Allierade och Tyskland stirrade på varandra i "låtsatskriget" - Stalin fruktade förmodligen att fascister och demokratier skulle glömma sitt krig och ge sig på honom istället, stärkt av uttalanden från de Allierade om att hjälpa Finland. När striderna väl var igång för fullt i väst försökte Sovjet igen med provokationer över gränsen och samtal med Tyskland om att "lösa den finska frågan".

Stalin kommer med största sannolikhet inte att göra något bortom att stödja breda populära koalitioner mellan kommunister, liberala och socialister (och sedan rensa ut de sistnämnda) som i Spanien om det inte pågår något annat krig annorstädes.