Om det inte blivit något amerikanskt inbördeskrig.

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
hilbert
Medlem
Inlägg: 909
Blev medlem: 30 jun 2008 22:07

Om det inte blivit något amerikanskt inbördeskrig.

Inlägg av hilbert » 09 dec 2020 12:58

Vad hade hänt om nordstaterna låtit sydstaterna lämna unionen, och det bildats två stater, USA och de konfedererade eller vad de dom nu kallat sig.
Hur länge hade slaveriet varit kvar tex?

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3036
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Om det inte blivit något amerikanskt inbördeskrig.

Inlägg av von Adler » 09 dec 2020 15:52

Om Konfederationen får utvecklas i fred, gissningsvis någon gång på 1910- eller 1920-talet när "boll weevil" (vad den heter på svenska vet jag inte) hade kommit via Mexiko till Texas 1892 och förstört bomullsskörderna över hela södern. Brasilien avskaffade det sista av sitt slaveri 1888 under starkt brittiskt tryck. Jag har svårt att se att Konfederationen skulle kunna fortsätta att motivera sitt slaveri efter att belgiska regeringen fick ta över Kongo efter de många skandalerna med amputationer, avrättningar och extremt inhuman behandling mot de infödda där 1908.

Även för den med våra mått mätt extremt rasistiska samtiden var både Kongo och det brasilianska slaveriet röda skynken och Konfederationen lät få svårare och svårare att motivera sitt slaveri, både ekonomiskt och diplomatiskt.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8997
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Om det inte blivit något amerikanskt inbördeskrig.

Inlägg av Markus Holst » 09 dec 2020 16:19

Jag delar von Adlers tankar. Slaveriet vore nog snart en black om foten på plantagerna i söder, då det inte "var på modet" att handla med slav-ekonomier. Såväl Europa som nordstaterna hade nog rätt snart satt käppar i hjulet, typ nutida fair trade-diplom, varför slaveriet snart setts som otidsenligt och runnit ut i sanden.

Nog torde redan inbördeskriget vara ett tecken på denna tidsanda.

Kanske hade slaveriet överlevt 50 år till, men hade då troligen redan minskat rejält.

Ekonomiskt tror jag att södern hade hamnat på efterkälken och fått en ekonomi och kultur liknande Mexikos, medan nordstaterna hade industrialiserat i tid och blivit lika ledande som idag.

Därutöver kan vi komplicera frågan och fundera hur USA hade kunnat uppfylla sin roll som "världspolis" om landet bara var hälften så stort. Även kan man väl diskutera om det funnits en lust hos de två federationerna att ingå någon typ av union. Kanske hade vi sett samma enkla samarbete och handels-situation som mellan Kanada och USA fram till 9/11, en lång och obevakad gräns. Eller så bleve det som mot Mexiko: En mycket hård gräns för att förhindra illegal invandring till följd av skillnader i ekonomi.

Och så funderar jag vidare och hur utökningen västerut av USA hade gått till. hade de två federationerna tävlat om landet västerut, kanske krigat om diverse territorier där borta istället för inbördeskriget, fast lite senare? Fast vid tiden för inbördeskriget vajade väl redan Union Jack över nuvarande fastlands-USA så så mänga territorier att slåss om fanns det väl egentligen inte?

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7962
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Om det inte blivit något amerikanskt inbördeskrig.

Inlägg av Amund » 09 dec 2020 16:37

Relativt okänt är att den stora staden New York som i våra dagar anses progressiv och modern stödde sydstaterna och deras krav inför inbördeskriget 1861. Det berodde helt enkelt på att New York var beroende av bomull och tobakshandeln som gick via staden och som medförde även övrig handel. I praktiken visade sig staden klara sig minst lika bra utan sydstaternas handelsvaror när krigsimporten i norr ökade kraftigt.

Att New York-bornas känslor för de förorättade sydstaterna svalnade berodde på deras deklarationer att man i fortsättningen skulle strunta i transithandel via New York - och därmed fanns ingen anledning för staden att försöka obstruera Lincolns regering.

Kanske lite utanför tråden, men jag försöker visa på att det ofta är ekonomin som styr politiska beslut och att scenariot vore möjligt. Det är ofta först när något (oetiskt) blir olönsamt som de goda anledningarna lyfts fram. Ungefär som när kolkraftverk stänger ned i Tyskland - någonstans på vägen börjar man se olönsamhet och då stänger man ned, men inte med olönsamhet som skäl utan naturligtvis på grund av klimatskäl.

Menar Jourhavande cyniker Amund. :|

Sorry för OT, men när slaveriet har gjort sitt i världen tror jag som von Adler.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Om det inte blivit något amerikanskt inbördeskrig.

Inlägg av adlercreutz » 09 dec 2020 17:48

Jag antar att Markus menar Stars and Stripes och inte Union Jack?

Jag kan tänka mig att gränsen blivit rätt hårt bevakad inte bara på grund av ekonomiska skillnader utan även att förrymda slavar torde söka sig norrut, på samma sätt som de gjorde i verkligheten. Sydstaterna borde vara måna om att så inte sker, så det kanske blir som en järnridå eller som den koreanska gränsen?

Jag tror dock även jag att slaveriet hade försvunnit inom några årtionden, som det blev på Kuba och i Brasilien. Slavhandeln stördes av britterna vilket ökade priserna på slavar, samtidigt som jordbruket mekaniserades. Så jag håller nog med den något cyniska :) synen om att det till stor del var ekonomiska orsaker till att slaveriet till sist försvann i Amerika.

Frågan är hur situationen blivit på Kuba, om sydstaterna måhända stöttat Spanien och nordstaterna den kubanska frihetsrörelsen? Kanske det hade blivit ett mer långdraget proxykrig jämfört med det kortvariga spansk-amerikanska kriget? Att gå in med egen trupp hade väl varit lite vanskligt med tanke på risken att provocera fram en större konflikt. Kanske Kuba och andra kolonier fortsatt vara spanska ett tag till?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8997
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Om det inte blivit något amerikanskt inbördeskrig.

Inlägg av Markus Holst » 09 dec 2020 18:19

adlercreutz skrev:
09 dec 2020 17:48
Jag antar att Markus menar Stars and Stripes och inte Union Jack?
8O :? :oops:

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Om det inte blivit något amerikanskt inbördeskrig.

Inlägg av adlercreutz » 09 dec 2020 18:33

Vi är ju i en kontrafaktisk avdelning så man vet ju aldrig ;)

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3036
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Om det inte blivit något amerikanskt inbördeskrig.

Inlägg av von Adler » 11 dec 2020 08:58

adlercreutz skrev:
09 dec 2020 17:48
Jag antar att Markus menar Stars and Stripes och inte Union Jack?

Jag kan tänka mig att gränsen blivit rätt hårt bevakad inte bara på grund av ekonomiska skillnader utan även att förrymda slavar torde söka sig norrut, på samma sätt som de gjorde i verkligheten. Sydstaterna borde vara måna om att så inte sker, så det kanske blir som en järnridå eller som den koreanska gränsen?

Jag tror dock även jag att slaveriet hade försvunnit inom några årtionden, som det blev på Kuba och i Brasilien. Slavhandeln stördes av britterna vilket ökade priserna på slavar, samtidigt som jordbruket mekaniserades. Så jag håller nog med den något cyniska :) synen om att det till stor del var ekonomiska orsaker till att slaveriet till sist försvann i Amerika.

Frågan är hur situationen blivit på Kuba, om sydstaterna måhända stöttat Spanien och nordstaterna den kubanska frihetsrörelsen? Kanske det hade blivit ett mer långdraget proxykrig jämfört med det kortvariga spansk-amerikanska kriget? Att gå in med egen trupp hade väl varit lite vanskligt med tanke på risken att provocera fram en större konflikt. Kanske Kuba och andra kolonier fortsatt vara spanska ett tag till?
Man ska inte glömma att prominenta politiker och tidningsmän såg framför sig "the golden circle", d.v.s. en cirkel runt Karibiska Havet av slavstater - filibusterexpeditioner som Walkers i Mexiko och Nicaragua skulle bryta loss delstater/territorier ur eller helt ta över dessa länder, bevara eller återinföra slaveriet och ansöka om att bli delstat i USA (senare Konfederationen). Kuba sågs som en integral del i den strategin, så det är inte omöjligt att Konfederationen gått i krig mot Spanien om Kuba betydligt tidigare än spansk-amerikanska kriget.

Det var norra USA som tog emot den stora majoriteten invandrare och de skulle också ha 3/5 av territoriet och den absoluta majoriteten av naturresturserna. Endast olja i Texas och en del kol och järn i West Virginia och östra Tennessee (här antar jag att West Virginia förblir en del av Virginia om det inte blir ett inbrödeskrig) hamnar hos Konfederationen.

Jag misstänker att Konfederationen med tiden skulle bli något av en bananrepublik - med en övertung militärapparat (i ett försök att hänga med det större och rikare USA), en agrar ekonomi, "good old boys clubs" som styr politiken och ekonomin från bakgrunden medelst korruption och riggade val.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2355
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Om det inte blivit något amerikanskt inbördeskrig.

Inlägg av Der Löwe » 11 dec 2020 10:58

En fundering blir ju också hur western erövras? Hur sprider sig de bägge staterna västerut? Finns det möjlighet till nya konflikter där? Hur kommer järnvägsnätet att utvecklas, blir det nationellt eller kontinentalt?

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Om det inte blivit något amerikanskt inbördeskrig.

Inlägg av adlercreutz » 11 dec 2020 13:40

von Adler skrev:
11 dec 2020 08:58
adlercreutz skrev:
09 dec 2020 17:48
Jag antar att Markus menar Stars and Stripes och inte Union Jack?

Jag kan tänka mig att gränsen blivit rätt hårt bevakad inte bara på grund av ekonomiska skillnader utan även att förrymda slavar torde söka sig norrut, på samma sätt som de gjorde i verkligheten. Sydstaterna borde vara måna om att så inte sker, så det kanske blir som en järnridå eller som den koreanska gränsen?

Jag tror dock även jag att slaveriet hade försvunnit inom några årtionden, som det blev på Kuba och i Brasilien. Slavhandeln stördes av britterna vilket ökade priserna på slavar, samtidigt som jordbruket mekaniserades. Så jag håller nog med den något cyniska :) synen om att det till stor del var ekonomiska orsaker till att slaveriet till sist försvann i Amerika.

Frågan är hur situationen blivit på Kuba, om sydstaterna måhända stöttat Spanien och nordstaterna den kubanska frihetsrörelsen? Kanske det hade blivit ett mer långdraget proxykrig jämfört med det kortvariga spansk-amerikanska kriget? Att gå in med egen trupp hade väl varit lite vanskligt med tanke på risken att provocera fram en större konflikt. Kanske Kuba och andra kolonier fortsatt vara spanska ett tag till?
Man ska inte glömma att prominenta politiker och tidningsmän såg framför sig "the golden circle", d.v.s. en cirkel runt Karibiska Havet av slavstater - filibusterexpeditioner som Walkers i Mexiko och Nicaragua skulle bryta loss delstater/territorier ur eller helt ta över dessa länder, bevara eller återinföra slaveriet och ansöka om att bli delstat i USA (senare Konfederationen). Kuba sågs som en integral del i den strategin, så det är inte omöjligt att Konfederationen gått i krig mot Spanien om Kuba betydligt tidigare än spansk-amerikanska kriget.

Det var norra USA som tog emot den stora majoriteten invandrare och de skulle också ha 3/5 av territoriet och den absoluta majoriteten av naturresturserna. Endast olja i Texas och en del kol och järn i West Virginia och östra Tennessee (här antar jag att West Virginia förblir en del av Virginia om det inte blir ett inbrödeskrig) hamnar hos Konfederationen.

Jag misstänker att Konfederationen med tiden skulle bli något av en bananrepublik - med en övertung militärapparat (i ett försök att hänga med det större och rikare USA), en agrar ekonomi, "good old boys clubs" som styr politiken och ekonomin från bakgrunden medelst korruption och riggade val.
Ja, det är klart att slavägare inte nödvändigtvis behöver stå på samma sida bara av den anledningen, de har ju också intressekonflikter. Det är en intressant tanke om en nation som kanske har med gemensamt med centralamerika än med nordamerika, förutom språket då. Man undrar lite hur det sett ut in i modern tid, kanske Trump lovar att bygga en mur vid Mason-Dixon istället för Rio Grande (fast inte riktigt, Maryland var ju kvar i unionen, åtminstone i den ordinarie tidslinjen).

Frågan är förresten vilka stater som lämnat i ett scenario enligt trådstarten. Maryland, Delaware, Kentucky och Missouri var slavstater men förblev lojala mot Washington. Det saknades väl knappast opinion för att bryta sig loss, frågan är om den opinionen blivit starkare eller svagare av en fredlig lösning. Washington lär knappast ha varit särskilt pigga på att Maryland skulle bryta sig loss, även om man nu av någon anledning accepterat andra stater. Virginia ligger inte jättebra till heller.

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7962
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Om det inte blivit något amerikanskt inbördeskrig.

Inlägg av Amund » 11 dec 2020 17:32

Lite OT: Att det längre söderut belägna Washington blev huvudstad istället för New York berodde på en stor eftergift från federalisterna för att Sydstaternas representanter skulle godkänna bildandet av en centralbank, något som sydstaterna motsatte sig.

Trådens frågeställning får mig att tänka att om man inte flyttat huvudstaden söderut så hade kanske en brytning kommit ännu tidigare?

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2760
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Om det inte blivit något amerikanskt inbördeskrig.

Inlägg av koroshiya » 12 dec 2020 16:56

Der Löwe skrev:
11 dec 2020 10:58
En fundering blir ju också hur western erövras? Hur sprider sig de bägge staterna västerut? Finns det möjlighet till nya konflikter där? Hur kommer järnvägsnätet att utvecklas, blir det nationellt eller kontinentalt?
När inbördeskriget började var Kalifornien redan en delstat. Det fanns inget land kvar att sprida sig på. USA hade knyckt halva Mexiko i mexikansk-amerikanska kriget runt år 1846.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mexican%E ... erican_War

Så, skall det bli någon skillnad med det måste den skapas som ett resultat av inbördeskriget, eller genom att den fria texasrepubliken aldrig blir en del av USA och själva expanderar västerut; sådana planer fanns. På det viset skulle man kunna tänka sig ett senare samgående mellan Texas och sydstaterna.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2355
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Om det inte blivit något amerikanskt inbördeskrig.

Inlägg av Der Löwe » 13 dec 2020 11:28

Men det var ju inte så befolkat, de stora vågorna kom efter inbördeskriget. De kontinentala järnvägarna var del av den senare expansionen och bidrog till hur dagens USA ser ut. Om det är två nationer som drar dessa eller affärsintressen i nord som drar dessa så kan det i det här scenariot bli ett nytt område för konflikter.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Om det inte blivit något amerikanskt inbördeskrig.

Inlägg av adlercreutz » 13 dec 2020 12:22

Hur stor betydelse hade inbördeskriget för ”vilda västern”? Gränsterritorier brukar förvisso vara lite stökiga generellt, och här kanske det fanns ett extra starkt inslag av diverse lycksökare på grund av immigration, guldfyndigheter m.m.

Men inbördeskriget borde ha inneburit att många var extra vana vid skjutvapen/våld, och förmodligen rätt traumatiserade av krigshändelserna. Hade det blivit en aningens lugnare frontier utan kriget?

Många av de kända banditerna var i och för sig barn vid tiden för kriget, men det kanske ändå hade viss inverkan?

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2355
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Om det inte blivit något amerikanskt inbördeskrig.

Inlägg av Der Löwe » 13 dec 2020 13:53

Forskning har ju visat att det inte var så vilt i västern. Många av invånarna var veteraner så de kunde hantera diverse banditer rätt effektivt. Det är Hollywood som skapade det vilda efter förlagor från sensationsreportage från tiden det hände.