Sverige får behålla Norge, måste gå med i andra världskriget

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Sverige får behålla Norge, måste gå med i andra världskriget

Inlägg av zigzag » 01 dec 2020 16:05

Tyskarna såg till att ockupera neutrala Norge för att säkra järnmalmsleveranserna från Sverige och för att skydda den flanken. Om Sverige varit i fortsatt union med Norge hade de gått med Tyskland eller ockuperats? Eller skulle de ha lyckats vara neutrala?

JohnT
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 1849
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Sverige får behålla Norge, måste gå med i andra världskriget

Inlägg av JohnT » 01 dec 2020 19:12

Tyskland hade inte vågat anfalla så länge
1. Sverige lovade att fortsätta sälja järnmalm och tyskarna tror att Sverige verkligen menar det.
2. Frankrike är obesegrat

Vad som hade hänt efter sommaren 1940 är osagt.

Tyskland hade naturligtvis resurser att anfalla Sverige och Norge men knappast vågat avdela så mycket förband som behövdes innan Frankrike var utslaget.
och Svenskarna och de Allierade hade varit först till malmfältet och skulle kunna förstöra infrastrukturen för en längre tid,
alltså mer än sex månader. Så Tyskland skulle få klara sig på hälften av sin järn och stålproduktion från anfallet till infrastrukturen var återställd.

lite bakgrund:
Tyska marinen ville ha Norge som basområde för slaget om Atlanten, och dom var först att föreslå en invasion.

Norge var mer pro-brittiskt och Sverige mer pro-tyskt om man ser en förenklad bild inom respektive riksdag.
(alltså Svenskarna var oftast skeptiska till Nazisterna men man hade ju levt i den tyska kultursfären så länge)
så viss risk att unionen hade spruckit om Norrmännen inte förstått hotet av tysk ockupation.

Men om Sverige och Norge var i Union 1939, så borde Norge ha ca dubbelt så stora försvarsutgifter som i verkligheten.
Alltså samma nivå per capita som Sverige och Finland hade.
Och Tyskland kan inte förvänta sig att kunna hålla Narvik och knappast ens Trondheim om Sverige är delaktig i försvaret.
De allierade skulle ha en helt annat utgångsläge att stödja Unionen.
Norrmän och Svenskar skulle ha ett helt annat djup att stötta varandra .
Och Svenska armén var mångdubbelt så stark som den Norska i april 1940.


Scenariot Om Sverige råkar gå med och försvarar Norge har jag gjort i TOAW IV
Se mer här:
viewtopic.php?f=43&t=48061


Mvh
/John

zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Re: Sverige får behålla Norge, måste gå med i andra världskriget

Inlägg av zigzag » 01 dec 2020 21:18

Tack, intressant svar! Troligen så skulle Unionen ockuperas och binda upp fler divisioner. Mest hade behövst i Norge forttfarande för att hindra de allierade, hur många hade behövts i Sverige skulle bero på motståndsviljan. Egentligen behövde de bara säkra malmfäten och tågen i Norrland. Resten kunde ledas av en mostvarande Vichy-regim.

Alternativt scenario är att Tyskarna åkte på en riktig nit och 2vk förhindrades tack vare att Unionen aldrig upplöstes ;)

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3281
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Sverige får behålla Norge, måste gå med i andra världskriget

Inlägg av von Adler » 01 dec 2020 22:32

För att påvisa skillnaden mellan Norge och Sverige i försvarskapacitet i april 1940, med en fullständig mobilisering.

Norge.

Armé: 116 000 man.

Värnpliktstid: 85 dagar.

Artilleri: 178 lätta, 46 medeltunga, 0 tunga.

Pansarvärn: 0.

Luftvärn: 0 lätta, 18 medeltunga, 40 tunga.

Pansar: 0 pansarbilar, 1 stridsvagn med kulspruta.

Flotta: 2 pansarskepp, 0 kryssare, 7 jagare, 9 ubåtar.

Flyg: 12 jaktplan, 27 lätta bombplan, 4 medeltunga bombplan.

Sverige.

Armé: ~400 000 man.

Värnpliktstid: 240 dagar.

Artilleri: 319 lätta, 216 medeltunga, 160 tunga.

Pansarvärn: ~400 lätta.

Luftvärn: 56 lätta, ~200 medeltunga, ~303 tunga.

Pansar: 54 pansarbilar, 56 stridsvagnar med kulspruta, 20 stridsvagnar med kanon

Flotta: 6 pansarskepp, 2 kryssare, 16 jagare, 22 ubåtar.

Flyg: ~60 jaktplan, ~92 lätta bombplan, ~50 medeltunga bombplan.

zigzag
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 30 nov 2020 17:25
Ort: Järfälla

Re: Sverige får behålla Norge, måste gå med i andra världskriget

Inlägg av zigzag » 02 dec 2020 09:40

400 000 man är visserligen imponerande, men säg att de kunde använt hälften effektivt (Norge verkar inte ha kunnat göra ens det), det är inte fler än hur många som kunde dö under ett medelstort slag på östfronten. 60 jaktplan är vad som kunde gå åt under en halvdålig dag under slaget om Storbrittaninen samma år.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3281
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Sverige får behålla Norge, måste gå med i andra världskriget

Inlägg av von Adler » 02 dec 2020 10:13

Man ska inte glömma att tyskarna satte in omkring 100 000 man i Norge 1940, och att förutom tre kompanier fallskärmsjägare och två bergsdivisioner (2:a och 3:e, med två regementen) så var det c-teamet med divisioner i höga welles med stora brister i utrustningen. Ingen av de tyska infanteridivisionerna i Norge hade några som helst granatkastare. Av de fem infanteridivisonerna var det bara en som hade full styrka med modernt artilleri och en som hade full styrka, men första världskrigspjäser. De övriga tre hade tre tvåbatteribataljoner med första världskrigshaubitsar.

JohnT
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 1849
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Sverige får behålla Norge, måste gå med i andra världskriget

Inlägg av JohnT » 02 dec 2020 18:52

zigzag skrev:
02 dec 2020 09:40
60 jaktplan är vad som kunde gå åt under en halvdålig dag under slaget om Storbrittaninen samma år.
Jo när Tyskland inte hade någon annan fiende att bry sig om så fanns det resurser.

Under Weserübung försvarade 60 Bf-110 och 40 Me-109 sträckan från södra Danmark till Trondheim.
zigzag skrev:
02 dec 2020 09:40
400 000 man är visserligen imponerande, men säg att de kunde använt hälften effektivt (Norge verkar inte ha kunnat göra ens det)
Det finns alltid ett problem med att bara räkna antal, svenska lokalförsvaret var ju jämnt utbrett över fäderneslandet.
Den tyska bedömnnigen av norska armén var att den inte kunde göra nämnvärt motstånd.
Den tyska bedömnnigen av svenska armén var att den inte kunde anfalla en modernt utrustad fiende.



Mvh
/John

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1453
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Sverige får behålla Norge, måste gå med i andra världskriget

Inlägg av erep » 02 dec 2020 23:27

Nu är ju inte utveckligen av unionens krigsmakt nödvändigtvis samma som Sveriges krigsmakt fram till 1940. Alternativen är ju en minimal neutralitetsvakt som Norge hade, en utveckling som Sveriges med demilitarisering i.o.m försvarsbeslutet 1925 och en lindrig upprustning enligt försvarsbeslutet 1936, eller en högre militär profil inom unionen.

Om vi väljer en högre profil, med mera slagkraftiga trupper, en rejäl flotta och ett modernt flyg, ser ekvationen ut helt annorlunda, och Tysklands uträkning ser ut helt annorlunda.

Även hur unionen agerar efter att kriget brutit ut på kontinenten, och vid Sovjets attack på Finland inverkar. Den norska regeringen i vår tidslinje försvarade ju inte sin neutralitet, vilket dels ledde till britternas minering samt till att både Tyskland och Frankrike och Storbritannien planerade invasioner i Norge. Tyskland han bara lite före.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3281
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Sverige får behålla Norge, måste gå med i andra världskriget

Inlägg av von Adler » 02 dec 2020 23:57

JohnT skrev:
02 dec 2020 18:52
zigzag skrev:
02 dec 2020 09:40
60 jaktplan är vad som kunde gå åt under en halvdålig dag under slaget om Storbrittaninen samma år.
Jo när Tyskland inte hade någon annan fiende att bry sig om så fanns det resurser.

Under Weserübung försvarade 60 Bf-110 och 40 Me-109 sträckan från södra Danmark till Trondheim.
zigzag skrev:
02 dec 2020 09:40
400 000 man är visserligen imponerande, men säg att de kunde använt hälften effektivt (Norge verkar inte ha kunnat göra ens det)
Det finns alltid ett problem med att bara räkna antal, svenska lokalförsvaret var ju jämnt utbrett över fäderneslandet.
Den tyska bedömnnigen av norska armén var att den inte kunde göra nämnvärt motstånd.
Den tyska bedömnnigen av svenska armén var att den inte kunde anfalla en modernt utrustad fiende.



Mvh
/John
Man kanske inte alltid ska lägga alltför mycket vikt vid vad tyskarna ansåg om det svenska försvaret.

Major (senare Öveste) Karl Ogilvie som var ansvarig för Sverige på OKH:s Fremde Heere West verkar ha kopierat samma utvärdering från år till år. 1943 och 1944 skriver man att Sverige saknar pansartrupp, vilket också von Schell gör 1943-06-25 i sin operativa studie kring ett anfall på Sverige. Detta trots att 9:e och 10:e Pansarbrigaderna gör slutövningar under våren 1943 och placeras i reserv under mobiliseringen under sommaren. 8:e Pansarbrigaden blir färdigutbildad i början av 1944.

Ogilvie skriver också att Sverige saknar förmåga till offensiv och motoffensiv, trots att anfall är en av de centrala delarna i utbildningen av värnpliktiga och att man tagit in mycket kunskap från finnarna och deras förmåga till infanterianfall i skogsterräng. I februari 1942 lyckas också Rappes Styrka B erövra Östersund efter en serie snabba framryckningar - med infanteri (man tog också landshövdingen till fånga) i den stora vinterövningen.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2440
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Sverige får behålla Norge, måste gå med i andra världskriget

Inlägg av Der Löwe » 04 dec 2020 12:06

Det är väldigt vanskligt att göra styrkejämförelser mellan arméförband när det gäller en sån operation som tyskarna gjorde mot Norge. Det är mer logistiken med transportmöjligheter som avgör var förband kan sättas in. Samma blir det för "Svorska" förband i norra delarna av Norge. Troligtvis borde en tysk operation mot Unionen te sig helt annorlunda med anfall mot Skåne och eventuellt västkusten och Oslo området beroende på var den kombinerade flottan är grupperad. Ett strategiskt överfall mot både Sverige och Norge samtidigt tror jag det inte fanns resurser för.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10056
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Sverige får behålla Norge, måste gå med i andra världskriget

Inlägg av Markus Holst » 04 dec 2020 12:24

Weserübung kan väl ses som en att förbättra oddsen inför Barbarossa: Man behövde atlanthamnar och ville framför allt hålla hamnarna borta från de allierade. Alternativt kanske ockupationen av Norge ses som ett sätt att trygga sjöfarten till Ishavshamnarna.

Hur som: Nog borde en inställd Weserübung, till följd av starkare fennoskandinaviska makter, eller helt annorlunda orsaker, ha ändrat spelplanen för Barbarossa?

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8371
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Sverige får behålla Norge, måste gå med i andra världskriget

Inlägg av Amund » 04 dec 2020 20:38

Jag undrar om inte svensk-norsk union oavsett rustningsgrad blivit ett alltför stort mål för Tyskland samtidigt som man förberedde fälttåget i väst? Verklighetens anfall var ju ett nog så improviserad chanstagande, och med det försvarsdjup hela Sverige hade erbjudit så är det väl inte troligt att operationen inletts. Möjligtvis som en del av pakten med Stalin där man delar upp Skandinavien mellan sig på samma sätt som med Polen?

JohnT
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 1849
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Sverige får behålla Norge, måste gå med i andra världskriget

Inlägg av JohnT » 04 dec 2020 21:13

Der Löwe skrev:
04 dec 2020 12:06
Det är väldigt vanskligt att göra styrkejämförelser mellan arméförband när det gäller en sån operation som tyskarna gjorde mot Norge.
Ja, och om man har 16 år mellan "Point of Departure" från det verkliga händelseförloppet så blir det en helt annan sak, beroende på hur unionen utvecklar sig.
Jag är lite för insnöad på "mitt" scenario där Sverige glider in i kriget efter att Tyskland anfallit Norge och följt den tyska verkliga planeringen tills dess.
Der Löwe skrev:
04 dec 2020 12:06
Det är mer logistiken med transportmöjligheter som avgör var förband kan sättas in.
Och när de Tyska bergsjägarna i Trondheim fick förstärkningar av vanligt infanteri,
så kom påpekandet att norr om Trondheim har vi bara nytta av bergsjägare som kan åka skidor i vildmarken.

Det gör att den del av Tyska armén som var lämplig för operationer norr om Sundsvall var en handfull divisioner.
I alla fall tills det töat upp ordentligt, och då var det fortfarande en mycket begränsad infrastruktur. fåtal vägar och två järnvägar i obygden.
Inget som tyska armén var särskilt komfortabel med några månader efter finska vinterkriget
Der Löwe skrev:
04 dec 2020 12:06
Samma blir det för "Svorska" förband i norra delarna av Norge.
Men helt plötsligt är det en fördel att inte vara motoriserad.

Der Löwe skrev:
04 dec 2020 12:06
Troligtvis borde en tysk operation mot Unionen te sig helt annorlunda med anfall mot Skåne och eventuellt västkusten och Oslo området beroende på var den kombinerade flottan är grupperad. Ett strategiskt överfall mot både Sverige och Norge samtidigt tror jag det inte fanns resurser för.
Jo, och Idén med att inta alla större norska hamnar var att hindra västmakterna att förstärka Skandinaviska halvön.
Och funkar inte det så kan man lika gärna lämna Unionen i fred.


Mvh
/John

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10056
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Sverige får behålla Norge, måste gå med i andra världskriget

Inlägg av Markus Holst » 04 dec 2020 21:19

Hade kanske en norsk-svensk union gjort att Tyskland skickat mer trupp till Finland, eller hade man kanske gett upp Finland helt, med allierade på båda sidor? Utan engelbekt-division genom Sverige o.s.v. hade kanske engagemanget i Finland blivit för svår?

JohnT
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 1849
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Sverige får behålla Norge, måste gå med i andra världskriget

Inlägg av JohnT » 04 dec 2020 22:56

Markus Holst skrev:
04 dec 2020 21:19
Hade kanske en norsk-svensk union gjort att Tyskland skickat mer trupp till Finland, eller hade man kanske gett upp Finland helt, med allierade på båda sidor? Utan engelbekt-division genom Sverige o.s.v. hade kanske engagemanget i Finland blivit för svår?
Om det inte fanns några tyskar i Norge så skulle ju Finland haft ett val att inte hamna i fortsättningskriget.
Men jag tror på att vinterkriget gjorde att Finland inte kunde stå vid sidan av Barbarossa i alla fall.
Och tvärt om - Inget vinterkrig ingen större finsk villja att ta del i anfallet på Sovjet.

Men det blir så många möjliga val om man utgår ifrån att unionupplösningen inte hade hänt.

Det räcker med en Norsk-Svensk-Finsk försvarsunion som skapas 1938 för att få många olika utfall.

Mvh
/John