En låda Winchestergevär och antibiotika till Stockholm 1699.

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 194
Blev medlem: 27 nov 2011 14:26

En låda Winchestergevär och antibiotika till Stockholm 1699.

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 30 nov 2020 11:06

Jag råkade på detta klipp på youtube där man går igenom hur svårt det hade varit för en tidsresenär att klara sig på medeltiden; https://www.youtube.com/watch?v=0KKY9mt0gcs&

Tidsresor brukar ofta handla om just medeltiden, antiken eller rent av förhistoria. Som bl.a. klippet går igenom så frågar man sig "hade man kunnat ta över ett medeltida land med moderna vapen".
Men något som är mer tankeväckande och intressant är hur man hade kunnat påverka en närmare tidsperiod med lite mer avancerad teknik.

Jag tänker mig såhär; jag vill hjälpa Karl XII (insåg just att jag postar detta 30 november, passande!) inför angreppen från Danmark, Polen-Litauen och Ryssland.
Visst hade man kunnat ta med moderna vapen, men ett av mina historiska favoritvapen är Winchester 1873 (the gun that won the west). Det känns som en lagom uppgradering från flintlåsmusköten. Så säg att man tar med sig en stor låda sådana samt instruktioner hur man gör nya av dessa.
Något videon nämnde var att stålkvalitén på medeltiden inte hade kunnat göra nya kulor för moderna gevär. Men jag föreställer mig att vapenbruken vid 1700-talets början hade tillräckliga kunskaper och stålkvalité för att göra en Winchester 1873 med tillhörande ammunition.

Som bekant dog fler av sjukdomar än skottskador i krig vid denna tid, så man tar med sig antibiotika. Jag får erkänna att jag är helt medicinskt okunnig, men med ett recept bör man väl kunna göra mer av detta?

Så, förutsatt att man får en audiens hos Konungen och kan presentera dessa gåvor och uppfinningar; hade en Karolinerarmé med Winchestergevär och antibiotika kunnat besegra alla sina fiender och dominerat Europa? :)

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8985
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: En låda Winchestergevär och antibiotika till Stockholm 1699.

Inlägg av Markus Holst » 30 nov 2020 12:36

Winchester och antibiotika hade onekligen stärkt den svenska hären. inte tu tal om det. Att man vid den aktuella tiden hade kunnat framställa antibiotika tvivlar jag på. Jag är frågande till om man hade tillräcklig, öh, laboratorie-kunskap och -resurser för att klara av det. Så du får nog ta med dig några låder penicillin. Då hade du nog hållit hären vid liv så de kunnat slåss lite bättre.

Ovanpå detta funderar jag över den vidskeplighet som fanns vid den tiden, kombinerat med den allmänna "så har vi aldrig gjort"-attityden som finns bland folk. Jag funderar på hur lång tid det skulle ta att få nymodigheterna accepterade, att få folk utbildade på dem, att få dem accepterade och - kanske framför allt - distribuerade. Jag tror att om vi kliver in i den tiden skulle vi verkligen känna oss som främlingar eftersom vi har noll koll på hur samhället fungerar. Tänk att du vaknar upp på ett hotellrum i Stockholm och vill ha tag på en snubbe på Södermalm eller få fram en leverans till Södertälje. Hur gör man ??? De visst det. Vi vet inte.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3032
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: En låda Winchestergevär och antibiotika till Stockholm 1699.

Inlägg av von Adler » 01 dec 2020 20:09

Den svenska arméns doktrin vid den här tiden var att leverera två salvor på korta avstånd och sedan gå på med bajonett, pik och värja. Att ändra det tänket till att ligga i skydd och panga med repeter-gevär kommer ta tid och anstränging, om det ens är möjligt. Särskilt i början av kriget var den svenska taktiken mycket framgångsrik.

Man ska heller inte glömma att det är hart när omöjligt att skjuta mer än 20-30 skott med svartkrutsvapen innan de måste rengöras för att inte riskera pipsprängning på grund av uppbyggnaden av krutrester m.m. i pipan. Moderna skyttar med svartkrutsvapen förser ofta kulan med en rejäl klick vaselin för att den ska ta med sig mycket av resterna från förra skottet ut för att minska den risken. Möjligheten att panga i stor skala är relativt begränsad med svartkrutsvapen.

Jag hade nog hellre tagit med ett antal 80mm Grk m/29 och Ksp m/14 - de är lätta nog att kunna bäras av indviduella soldater när de delats upp och kan därför hänga med i framryckningen och kan fullständigt mörda täta formationer med sin eldkraft - både under uppställningsfasen (granatkastarna) och precis innan chocken med bajonett på (kulsprutorna).

Penicillin är en bra idé. Jag skulle också ta med fälttelegraf och kanske ett antal terrängdragbilar som kan gå på motyl eller liknande blandning - om logistiken och sjukvården funkar kommer karolinerarmén att vara mycket starkare under många av kampanjerna.

masase
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Re: En låda Winchestergevär och antibiotika till Stockholm 1699.

Inlägg av masase » 01 dec 2020 22:44

von Adler skrev:
01 dec 2020 20:09
Den svenska arméns doktrin vid den här tiden var att leverera två salvor på korta avstånd och sedan gå på med bajonett, pik och värja. Att ändra det tänket till att ligga i skydd och panga med repeter-gevär kommer ta tid och anstränging, om det ens är möjligt. Särskilt i början av kriget var den svenska taktiken mycket framgångsrik.
Men skulle det inte funkar relativt bra att marschera som vanligt till cirka 250-300 meter (strax över musköträckvidd) och sedan tömma magasinet på repergeväret? Wikipedia anger magasinskapaciteten till 13-14 kulor vilket rimligen skulle haft rätt förödande effekt.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3032
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: En låda Winchestergevär och antibiotika till Stockholm 1699.

Inlägg av von Adler » 02 dec 2020 00:09

masase skrev:
01 dec 2020 22:44
Men skulle det inte funkar relativt bra att marschera som vanligt till cirka 250-300 meter (strax över musköträckvidd) och sedan tömma magasinet på repergeväret? Wikipedia anger magasinskapaciteten till 13-14 kulor vilket rimligen skulle haft rätt förödande effekt.
Ja, om man kunde träna soldaterna att skjuta prick på det avståndet - man sköt på 70 och 20 stegs avstånd för att den tidens musköter var oerhört svåra att pricka rätt med. Vilket också är samma anledning som varför man sköt i salva överhuvudtaget - för att nå max effekt.

Arméns förståelse av eldhandvapen vid den här tiden är att man avlossar skotten i salva på kort avstånd, egentligen utan att alls sikta. Musköterna har inga riktmedel alls och inga soldater är tränade i individuellt skytte eller prickskytte. Att bara ösa ut ammunition på långt avstånd med soldater som aldrig använt ett kornsikte kommer nog inte ge så bra resultat.

Max effekt med ett Winchester får man nog med Preussisk gevärs-svärm-taktik, där soldaterna söker skydd i terrängen, avanceras plutonsvis under skyddande eld från andra plutoner och skjuter sittandes eller liggandes. Men den karolinska armén tränade inget sådant.

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 607
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: En låda Winchestergevär och antibiotika till Stockholm 1699.

Inlägg av Lejonmod » 18 dec 2020 17:13

Hur var möjlighet att göra patroner efter exakta specifikationer på den tiden?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8985
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: En låda Winchestergevär och antibiotika till Stockholm 1699.

Inlägg av Markus Holst » 18 dec 2020 17:20

Lejonmod skrev:
18 dec 2020 17:13
Hur var möjlighet att göra patroner efter exakta specifikationer på den tiden?
Det bleve väl som när ryssarna under andra världskriget skulle bygga replikor på amerikanska bombplan: De kunde inte få fatt på rätt plåt i rätt tjocklek eftersom man hade olika måttsystem varpå planet blev för tungt.

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 607
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: En låda Winchestergevär och antibiotika till Stockholm 1699.

Inlägg av Lejonmod » 18 dec 2020 17:22

Ja. För tunga flygplan är inte bra....

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2756
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: En låda Winchestergevär och antibiotika till Stockholm 1699.

Inlägg av koroshiya » 22 dec 2020 20:43

Hade det varit bra för Sverige?

Utvecklingen sedan 1814 har inte varit väldigt dålig för Sverige.

Ett fortsatt stormaktsvälde tror jag ofelbart hade inneburit fler krig genom hela 1700-talet och framåt.

Hur som helst, en tidsresenär skulle nog ha haft goda chanser att ändra på krigets utgång, om hen hade kunnat bli trodd.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2382
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: En låda Winchestergevär och antibiotika till Stockholm 1699.

Inlägg av a81 » 26 dec 2020 22:55

koroshiya skrev:
22 dec 2020 20:43
Hade det varit bra för Sverige?

Utvecklingen sedan 1814 har inte varit väldigt dålig för Sverige.

Ett fortsatt stormaktsvälde tror jag ofelbart hade inneburit fler krig genom hela 1700-talet och framåt.

Hur som helst, en tidsresenär skulle nog ha haft goda chanser att ändra på krigets utgång, om hen hade kunnat bli trodd.
Håller med. Däremot hade kanske Finlands historia varit bättre om man fått vara en del av Sverige ända till självständigheten. Å andra sidan spekulerade någon historiker(?) att Finland skulle ha blivit ett slags "Irland" om Finland inte hade förlorats till Ryssland 1809, alltså självständigt under tidigt 1900-tal men kanske med områden med svenska som majoritetsspråk kvar inom Sverige som ett slags "Nordirland".

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2382
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: En låda Winchestergevär och antibiotika till Stockholm 1699.

Inlägg av a81 » 26 dec 2020 23:16

Markus Holst skrev:
30 nov 2020 12:36
Jag tror att om vi kliver in i den tiden skulle vi verkligen känna oss som främlingar eftersom vi har noll koll på hur samhället fungerar. Tänk att du vaknar upp på ett hotellrum i Stockholm och vill ha tag på en snubbe på Södermalm eller få fram en leverans till Södertälje. Hur gör man ??? De visst det. Vi vet inte.
Svårigheten är väl att vi 2000-talsmänniskor skulle ha svårt att passa in socialt. I bonde- eller arbetarkretsar skulle vi antaligen ses som välbärgade veklingar, bland präster skulle vi framstå som obildade (kan inte latin, ytliga kunskaper i teologi, etc.), bland adeln skulle vi antagligen ses som oartiga och okultiverade och så vidare. Vi skulle nog ha lite för marknadsliberala idéer för att passa in i borgerliga kretsar 1699.

Väldigt få levde 1699 det lägre medelklassliv som flertalet svenskar lever idag: OK utbildningsnivå, oftast bostadsägare (om än med bolån), visst sparkapital, hög livskvalitet (exempelvis god mat, skönt inomhusklimat, semesterresor), inget tjänstefolk, liten familj (varken barnlösa eller massor av barn), etc. Vissa statstjänstemän 1699 kan jag tänka mig levde någorlunda lika hur vanligt folk lever idag, men jag tror generellt att vi skulle ha svårt att passa in. Är nog först i början/mitten av 1800-talet vi skulle ha lättare att smälta in i samhället.

Davian
Medlem
Inlägg: 2233
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: En låda Winchestergevär och antibiotika till Stockholm 1699.

Inlägg av Davian » 28 dec 2020 01:17

Jag hade tagit med mig moderna atlaser och enhets-mått för att mäta, väga och sånt. Standardisering ftw! Jag tror att vi hade fått bli filosofier eller liknande kulturfolk om vi skulle passa in på den tiden. Typ Swedenborg, Descartés, Roussaeu osv.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2756
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: En låda Winchestergevär och antibiotika till Stockholm 1699.

Inlägg av koroshiya » 28 dec 2020 19:53

Grejen är väl till viss del att vi bara har en enda genomspelning av det här kriget, och det är väl inte säkert att ens egna tankar är bättre än vad man tänkte där och då.

Ben har skrivit i inlägg om strategi här att ett problem kanske var att Kalle Dussin inte spenderade tillräckligt med tid i Polen, och den tanken är lätt att förstå. När Sverige väl hade installerat en lydkonung kan man lika gärna spendera längre tid på att säkra hans välde. De baltiska staterna är vid det laget redan överkörda.

Men man kan fråga sig om det var ett vettigt invasionsföretag - det vi såg. Ett fälttåg för att ta tillbaka de erövrade provinserna hade haft den fördel att hamnar hade kunnat skeppa in förnödenheter.

Med tanke på den historiska utvecklingen - och om man vill att Sverige skall vinna - tror jag dock att det vore bättre att anfalla Ryssland direkt. Sachsen-Polen-Litauen misslyckades ju i sina försök att inta Riga, och en eventuell belägring hade varat en lång tid.

Som det var föll Riga först efter en åtta månader lång belägring 1710.

August II verkar ha varit en opportunist, och den klart svagare parten i denna attack mot Sverige, men kanske tänkte svenskarna inte så. Handeln över Riga var ju inte heller ringa.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2382
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: En låda Winchestergevär och antibiotika till Stockholm 1699.

Inlägg av a81 » 12 jan 2021 13:31

Davian skrev:
28 dec 2020 01:17
Jag hade tagit med mig moderna atlaser och enhets-mått för att mäta, väga och sånt. Standardisering ftw! Jag tror att vi hade fått bli filosofier eller liknande kulturfolk om vi skulle passa in på den tiden. Typ Swedenborg, Descartés, Roussaeu osv.
Möjligen, men jag tror att få 2000-talsmänniskor har samma bildningsnivå. Vi kan inte latin, inte grekiska, vi har dålig koll på grekisk och romersk mytologi, vi kan inte mycket teologi, etc. De hade hustru och tjänstefolk som skötte barn och hushåll, samt behövde ofta inte lönearbeta. Och hade de exempelvis en professorstjänst så tror jag inte att de behövde lägga lika mycket tid på att "tigga pengar" och sköta administration som en nutida professor. De hade mer tid att bilda sig och filosofera än vad någon har idag.

Davian
Medlem
Inlägg: 2233
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: En låda Winchestergevär och antibiotika till Stockholm 1699.

Inlägg av Davian » 12 jan 2021 14:06

Ja. Men i jämförelse med alla som är vanligt folk hade vi haft mer koll på det mesta som skulle kunna anses filosofiskt. Och bara idéer om celler, dna, virus, bakterier osv skulle kunna revolutionera vetenskap. Min kunskap om eurpeisk geografi är svårslagen för en 1700-tals människa utom professionella kartritare mm. Bara idén om standardiserade mått skulle revolutionera tillverkningsindustrin. Idag kan vi såpass mycket om tex ånga att vi skulle kunna få till fungerande ångkraft om vi samarbetade med den tidens smarta.

Vad vi har idag som man inte har då är egentligen fördelen med utvecklad kunskap. Vi behöver inte ha det konkreta arbetets kunskap, det räcker med koncept och idéer. Den tidens människor kan lösa hantverket. :)