Om finnarna hade flyttats till Baltikum på 1600-talet

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 192
Blev medlem: 27 nov 2011 14:26

Om finnarna hade flyttats till Baltikum på 1600-talet

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 11 nov 2020 16:30

Något som har fastnat i mina funderingar är detta scenario.
På 1600-talet när Sverige styrde både Finland och Baltikum; om Sverige hade förflyttat den finska befolkningen i östra rikshalvan söder om finska viken; hur hade det påverkat historien?

Jag föreställer mig att man låter svenskar (kanske norrmän också om man lyckas behålla Trondheim Län, men det är överkurs) befolka östra rikshalvan, samtidigt som finnarna blir den nya majoriteten i Baltikum.
Ester, Liver, Letter, baltikumtyskar m.fl. förblir som minoriteter (om de inte assimileras till majoriteten), men finnarna är majoriteten.
Tiden går; krig mot Ryssland sker och ryssarna erövrar troligtvis Baltikum. När det en dag blir fritt igen så befinner sig Finland söder om finska viken.

Frågan är hur en svensk östra rikshalva hade utvecklats. Svagare motstånd mot ryska invasioner, men även om de hade kunnat ta en del av halvan så borde den återgått till Sverige i nationalismens tidsålder.
Vad tror ni?

Jag vet att man inte tänkte om folkgrupper på det här sättet på 1600-talet och att det inte hade funnits något egentlig anledning till detta.
Men likväl. :)

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8619
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Om finnarna hade flyttats till Baltikum på 1600-talet

Inlägg av Markus Holst » 11 nov 2020 16:44

Hur många var finnarna vid denna tid? Jag gissar att du inte tänkte flytta på östra rikshalvans svenskar?

Om jag förstått det rätt var demagrafin vid denna tid att slättbygderna beboddes av svenskar och skogsområden av finnar. Då får vi en fråga om svenskarna inlett en utvandring till skogsbygderna, likt den vi såg i svenska Norrland under 1800-talet, eller om de gamla finnbygdena lämnats öde.

Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 192
Blev medlem: 27 nov 2011 14:26

Re: Om finnarna hade flyttats till Baltikum på 1600-talet

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 12 nov 2020 02:32

Markus Holst skrev:
11 nov 2020 16:44
Hur många var finnarna vid denna tid? Jag gissar att du inte tänkte flytta på östra rikshalvans svenskar?

Om jag förstått det rätt var demagrafin vid denna tid att slättbygderna beboddes av svenskar och skogsområden av finnar. Då får vi en fråga om svenskarna inlett en utvandring till skogsbygderna, likt den vi såg i svenska Norrland under 1800-talet, eller om de gamla finnbygdena lämnats öde.
Nej precis. Tanken var att flytta den finska nationen.

Engelska wikipediasidan om finsk demografi har 1750 som tidigaste år och då fanns det 421 000 människor i Finland.
Hur det vore ca 150 år innan är oklart. Kanske hälften? Eller färre?
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Finland

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1408
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Om finnarna hade flyttats till Baltikum på 1600-talet

Inlägg av erep » 12 nov 2020 07:03

Enligt artikeln om Hungersnöden 1695–1697, på finska: https://fi.wikipedia.org/wiki/Suuret_kuolonvuodet fanns det före hungersnöden
ca. 500 000 invånare i Finland före hungersnöden, av vilka 140 000 dog i hungersnöden.

Då var en större del av befolkningen svenskspråkiga än nu.

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3428
Blev medlem: 27 jul 2007 18:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Om finnarna hade flyttats till Baltikum på 1600-talet

Inlägg av Schwemppa » 12 nov 2020 08:15

Gen. Jack Ripper skrev:
11 nov 2020 16:30

På 1600-talet när Sverige styrde både Finland och Baltikum; om Sverige hade förflyttat den finska befolkningen i östra rikshalvan söder om finska viken; hur hade det påverkat historien?
Det förekom ju faktistkt en inte helt obetydlig utvandring av finnar till Ingermanland. Det är ättlingarna till dessa som sedan fick status som återflyttare på 1990-talet.
Mellan åren 1570 och 1675[1] förekom det en rätt omfattande invandring av finnar till Ingermanland. Invandringen var som livligast efter freden i Stolbova 1617 då Sverige styrde över Ingermanland en längre period.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Ingermanland

Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 192
Blev medlem: 27 nov 2011 14:26

Re: Om finnarna hade flyttats till Baltikum på 1600-talet

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 12 nov 2020 13:40

erep skrev:
12 nov 2020 07:03
Enligt artikeln om Hungersnöden 1695–1697, på finska: https://fi.wikipedia.org/wiki/Suuret_kuolonvuodet fanns det före hungersnöden
ca. 500 000 invånare i Finland före hungersnöden, av vilka 140 000 dog i hungersnöden.

Då var en större del av befolkningen svenskspråkiga än nu.
Sedär ja. De kanske hade välkomnat att få byta ut skogen mot matrika slätterna i Baltikum rent av. :)
Schwemppa skrev:
12 nov 2020 08:15
Det förekom ju faktistkt en inte helt obetydlig utvandring av finnar till Ingermanland. Det är ättlingarna till dessa som sedan fick status som återflyttare på 1990-talet.
Mellan åren 1570 och 1675[1] förekom det en rätt omfattande invandring av finnar till Ingermanland. Invandringen var som livligast efter freden i Stolbova 1617 då Sverige styrde över Ingermanland en längre period.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Ingermanland
Just ja. Då hade vi haft en finsk nation beståendes av Estland, Livland & Ingermanland. Och jag tror de flesta balter hade sugits upp i den befolkningen ganska snabbt. Intressant.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2989
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Om finnarna hade flyttats till Baltikum på 1600-talet

Inlägg av von Adler » 12 nov 2020 16:10

Estland (det historiska Estland, inte dagens) hade omkring 150-200 000 invånare och Livland hade kring 400-500 000 invånare 1630, de flesta ester och letter, men också en medel- och överklass i form av tyska handelsmän, präster och adelsmän.

Esterna talar ett språk snarlikt finskan, så där kan nog integrationen gå bra, men det är nog svårare i Livland. Kring 1630 var det brist på folk efter långt krig i Estland och Livland, men annars var det inte mycket plats.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1408
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Om finnarna hade flyttats till Baltikum på 1600-talet

Inlägg av erep » 12 nov 2020 17:13

Gen. Jack Ripper skrev:
12 nov 2020 13:40

Sedär ja. De kanske hade välkomnat att få byta ut skogen mot matrika slätterna i Baltikum rent av. :)

Just ja. Då hade vi haft en finsk nation beståendes av Estland, Livland & Ingermanland. Och jag tror de flesta balter hade sugits upp i den befolkningen ganska snabbt. Intressant.
Nja, så är det ju bara inte. Baltikum var inte något terra nullium där bara strövade jägar samlare, utan ett område med en bofast befolkning, som tagit i bruk de enklast odlingsbara områdena. Och att prata om balter är ju också underligt. "Balter" är ingen enhetlig befolkning. Varken språkligt, religiöst eller på något annat sätt.

Att "flytta finnarna" är ju en absurd tanke. På 1600-talet hade inte nationalismen slagit igenom och språket var närmast en praktisk fråga och identifikationen gällde landskapet och kungahuset, inte en språkligt enhetlig nation. Varför skulle nån ha kommit på en så befängd tanke att börja flytta på sina undersåtar bara för att de pratade ett annat språk? Tanken, även som kontrafaktisk är sprungen ur dagens sätt att se på nationalstater.

------

Några svenska lärda har föreslagit en försvenskning av Finland, men sådana tankar har aldrig fått genklang. Israel Nesselius var en av dem. Delvis skulle detta ske genom att förflytta population. Dalkarlar och smålänningar skulle förflyttas till Finland. Skåningar som pratade danska skulle flyttas till gränsen mot Ryssland och finskspråkiga skulle flyttas till Skåne. Även rättsväsendet och kyrkan skulle rensas från finskan (även om ämbets- och protokollspråket var svenska var det vanligt att domare och andra pratade finska och prästerna i Finland måste alltid behärska församlingens majoritetsspråk [vilket irriterade präster i Sverige, då de inte kunde söka störta delen av tjänsterna i Finland]). Enligt förslaget skulle domstolarna förbjudas att använda finska och prästerna skulle predika endast på svenska oavsett vilket språk pratades i församlingen. Efter tio år skulle finskan förbjudas. En tokig karl.

I Wikiartikeln om honom nämns inte hans förslag i den svenska versionen men nog i den finska.

------

När jag sökte de få som kommit med förslag om försvenskning av kom jag på denna artikel från 2010, som spekulerar om hur språkförhållandena skulle ha utvecklats i ett enat rike som omfattade både nuvarande Sverige och Finland. Artikeln innehåller hänvisningar till Skalman.

Personligen håller jag med artikelförfattarens slutsats. Även om man drar andra slutsatser, som Meinander och Harrison, är artikeln läsvärd.

https://www.sprakbruk.fi/-/spraksituati ... hade-varit

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1408
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Om finnarna hade flyttats till Baltikum på 1600-talet

Inlägg av erep » 12 nov 2020 17:19

von Adler skrev:
12 nov 2020 16:10
Estland (det historiska Estland, inte dagens) hade omkring 150-200 000 invånare och Livland hade kring 400-500 000 invånare 1630, de flesta ester och letter, men också en medel- och överklass i form av tyska handelsmän, präster och adelsmän.

Esterna talar ett språk snarlikt finskan, så där kan nog integrationen gå bra, men det är nog svårare i Livland. Kring 1630 var det brist på folk efter långt krig i Estland och Livland, men annars var det inte mycket plats.
Det historiska Estland motsvarar ju de norra delarna av nuvarande Estland.

Här finns en del om hur det nuvarande Estland tidigare var delat
https://en.wikipedia.org/wiki/Counties_of_Estonia