1941-42: Om Hitler lagt tyngdpunkten på Leningrad?

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
diskutera
Medlem
Inlägg: 245
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

1941-42: Om Hitler lagt tyngdpunkten på Leningrad?

Inlägg av diskutera » 04 nov 2020 18:28

1941. Den alltid så rationella tyska diktatorn har bestämt att det bästa sättet att kuva britten, är att börja bråka med ryssen. Fullt logiskt. Nåväl, sommaren '41 är Barbarossa i 'full swing'. Tyskarna tar röda armén på sängen som historiskt, vinner segrar i östra Polen, Belarus och Ukraina, drar fram genom Baltikum samtidigt som Finland sjösätter sitt fortsättningskrig. Ungefär som i vår tidslinje.

Men! Hitler vill i detta scenario erövra Leningrad. Inte belägra, inte svälta ut - erövra!
Min fråga är: Kan han det? Styrkeförhållandena är som historiskt. Om Hitler skiter i Moskva '41, anser istället att Leningrad är ett naturligt "första steg" innan en riktad insats mot Moskva och förmodad seger över Sovjet, hur ser hans chanser ut? När ska han slå till? Var och när kommer de trupper som historiskt sett drabbade samman i "slaget om Moskva" mötas (för jag antar att det avgörande slagen kommer stå 'at the gates of Leningrad' istället)?

Även om germanerna inte lyckas ta stan, vad kan de åstadkomma, förutsatt att Leningrad prioriteras före Moskva? Kan tysken möta upp med finnen öster om Ladoga? Kan Luftwaffe sänka ryska östersjöflottan? Kan armén ta Oranienbaum? Vad kan surkålsätarna "ställa till med" i detta, alternativa scenario där Moskva inte prioriteras sensommaren/hösten '41 till förmån för Leningrad, men allt annat är som historiskt? Vad tror Du?

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2826
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: 1941-42: Om Hitler lagt tyngdpunkten på Leningrad?

Inlägg av mrsund » 04 nov 2020 22:20

Jag gillar scenariot och det hade varit intressant om de sedan kunna ta murmansk och låta finnarna skapa sig ett storfinland.
Om de lyckas har de skurit av en underhållsled till Ryssland och kanske kortat fronten något.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2989
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: 1941-42: Om Hitler lagt tyngdpunkten på Leningrad?

Inlägg av von Adler » 05 nov 2020 07:40

Ja, nog kan tyskarna ta Leningrad om de fokuserar på den fronten.

I september 1941 försökte Armégrupp Nord, men blev tillbakaslagna - man hade avancerat för långt ifrån sitt underhåll och även i det urusla skick som stadens försvar var i så lyckades det slå tillbaka tyskarna.

Antag att man skickar pansaret söderut som historiskt för att avsluta inrigningarna av Röda Armén vid Minsk och Kiev och att det sedan återvänder - men den del av Armégrupp Mitts pansar och att man struntar i offensiven mot Moskva utan istället satsar på Tikhvin och sedan på Leningrad så tror jag nog staden kan falla under vårvintern 1942.

Dock lär sovjeterna försöka göra något åt det - de trupper som historiskt sattes in vid Moskva under vintern 1941-42 var nyuppsatta divisioner från träningslägren och reserven i Kazan och de liksom de resurser som användes i den generella breda motoffensiven under vintern (som i stort var ett misslyckande) kan tänkas bli insatta vid Tikhvin istället för att återöppna en möjlighet att underhålla Leningrad över det frusna Ladoga.

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 942
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: 1941-42: Om Hitler lagt tyngdpunkten på Leningrad?

Inlägg av HomeGuardSoldier » 05 nov 2020 12:32

Enligt Otto Carius, som pratade med tillfångatagna ryssar, som kände till läget i Leningrad, så fanns det inte en enda sovjetisk soldat i staden vintern 1941/1942 och att Stalin i princip hade gett upp staden. Staden hade nog gett upp ganska så snabbt och gett de tyska soldaterna bra vinterboende istället för att de skulle utsättas för kylan och isen.

HGS

hilbert
Medlem
Inlägg: 854
Blev medlem: 30 jun 2008 22:07

Re: 1941-42: Om Hitler lagt tyngdpunkten på Leningrad?

Inlägg av hilbert » 08 nov 2020 19:01

Jag såg en dokumentär om Mannerheim för några år sedan,.

Där hävdades att Tyskland försökte övertala Mannerheim att anfalla Leningrad, och att finnarna i princip skulle kunna marschera rakt in i Leningrad eftersom det fanns väldigt lite ryska trupper på den fronten.

Mannerheim vägrade dock, och enligt dokumentären hade det stor betydelse för Stalins beslut senare under kriget att låta Finland behålla sin självständighet.

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3428
Blev medlem: 27 jul 2007 18:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: 1941-42: Om Hitler lagt tyngdpunkten på Leningrad?

Inlägg av Schwemppa » 09 nov 2020 09:27

hilbert skrev:
08 nov 2020 19:01
Jag såg en dokumentär om Mannerheim för några år sedan,.

Där hävdades att Tyskland försökte övertala Mannerheim att anfalla Leningrad, och att finnarna i princip skulle kunna marschera rakt in i Leningrad eftersom det fanns väldigt lite ryska trupper på den fronten.

Mannerheim vägrade dock, och enligt dokumentären hade det stor betydelse för Stalins beslut senare under kriget att låta Finland behålla sin självständighet.
Ja, Finland hade uppnått sina gamla gränser och mer därtill, dessutom var resurserna på upphällningen. Däremot utgjorde man ju nog en del av inringningen.

Huruvida Mannerheim hade något mer långsiktigt för ögonen eller om det helt enkelt var fråga om logistiska realiteter, det debatteras det om av och till. :)

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2989
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: 1941-42: Om Hitler lagt tyngdpunkten på Leningrad?

Inlägg av von Adler » 09 nov 2020 10:51

Inga trupper alls är väl en sanning med modifikation. 23. Armén som försvarade Leningrad från norr led visserligen fruktansvärda förluster mot finnarna i juli och augusti, men hade fortfarande kring 90 000 man i september.

Sovjeterna höll Oranienbaumfickan med tre brigader marininfanteri som hade kunnat evakueras och sättas in i Leningrad om situationen blev katastrofal. Marininfanteri, milis, luftvärns- och fortifikationspersonal tillsammans med de slitna elementen av 42:a och 55:e Arméerna räckte för att hålla tillbaka tyskarnas försök att ta staden tidigt i september.

Sedan anlände Zhukov och reorganiserade stadens försvar och milis till 8:e (5 skyttedivisioner, 1 marininfanteribrigad och extremt små rester av12:e mekaniserade kåren), 23:e, 42:a (5 skyttedivisioner, 2 marininfanteribrigader) och 55:e Arméerna (5 skyttedivisioner, 2 milisdivisioner), plus 19:e Skyttekåren i Oranienbaumfickan. 8:e Armén, som var den starkaste av formationerna deltog i försöken att återöppna en väg till Leningrad där 54:e Armén attackerade från väster och 8:e Armén från öster (inne i fickan) i både september och oktober, innan operationen avbröts och 54:e Armén skickades för att hjälpa till att stoppa den tyska offensiven vid Tikhvin.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2989
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: 1941-42: Om Hitler lagt tyngdpunkten på Leningrad?

Inlägg av von Adler » 09 nov 2020 11:16

Här är tyskarnas egen lägeskarta från september 1941.

Bild

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1408
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: 1941-42: Om Hitler lagt tyngdpunkten på Leningrad?

Inlägg av erep » 16 nov 2020 08:53

Så fanns det ju ett ryskt befästningsområde på ryska sidan av gamla finsk-ryska gränsen (gränsen före vinterkriget)
https://ru.wikipedia.org/wiki/22-%D0%B9 ... 0%BE%D0%BD (ryska, använd översättare).

Att tränga sig igenom den linjen skulle ha krävt en kraftsamling, inkluderande tungt artilleri. Det skulle också ha förorsakat ordentliga personförluster.

Då Leningrad befolkning motsvarade hela Finlands befolkning, och finska politiker och Mannerheim ansåg att staden skulle finnas på sin plats även efter kriget, fanns det inte riktigt någon orsak att spilla blod och använda resurser för att hjälpa tyskarna ta staden. Man stannade på den gamla gränsen.

Mannerheim frågade den trettionde augusti 1941 sin tyska sambandsofficer i Högkvarteret, general Erfurth, vad Hitler ämnade göra åt staden när han tagit den. Erfurth svarade att Hitler ämnar jämna den med marken.

Eftersom Ryssland förr eller senare skulle återuppstå, var detta nog inget lilla Finland behövde delta i.

Det är svårt att se att man gjort något annat i den alternativa tidslinjen.

PS. Paasikivi, som var minister utan portfölj hösten 1941, ombads att skriva ett radiotal till ära för besegrandet av Leningrad. I denna artikel (på finska) refereras talets innehål:
https://seura.fi/asiat/ajankohtaista/pa ... oli-vahva/

hilbert
Medlem
Inlägg: 854
Blev medlem: 30 jun 2008 22:07

Re: 1941-42: Om Hitler lagt tyngdpunkten på Leningrad?

Inlägg av hilbert » 16 nov 2020 15:45

Tack för svaren, verkligheten var uppenbarligen lite mer komplicerad.

I dokumentären påstods också att Finland kunde nått fram till Murmanskbanan och stängt av transporterna av krigsmaterial.
Även där blev Mannerheim hjälteförklarad genom att säga nej.

Fast det är klart hela dokumentären var vad som närmast kan beskrivas som en hagiografi.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 328
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: 1941-42: Om Hitler lagt tyngdpunkten på Leningrad?

Inlägg av adlercreutz » 16 nov 2020 18:18

Rent realpolitiskt så känns det väl också som att man hade gjort sig mer ovän med de allierade västmakterna om man stöttat den tyska offensiven alltför aktivt. Det hade förmodligen fått efterverkningar långt efter kriget.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1408
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: 1941-42: Om Hitler lagt tyngdpunkten på Leningrad?

Inlägg av erep » 17 nov 2020 07:31

Verkligheten gällande Murmanskbanan är också lite mera komplicerad.

Standardförklaringen är att man avstod p.g.a. att det skulle ha förorsakat att relationen till USA hade kunnat bli sämre, eller t.o.m. förorsaka en krigsdeklaration. Så även i Helsingfors stadsbiblioteks svar på frågan:http://www.kysy.fi/kysymys/miksi-muurma ... dan-aikana
(på finska, använd översättare).

Det andra svaret hänvisar dock till Operation Lachsfang, i planering år 1942, då England redan deklarerat krig, d.v.s. 6.12.1941.

Operation Lachsfang och vad det skulle ha förutsatt beskrivs från sida 133.
https://scholarworks.umt.edu/cgi/viewco ... ontext=etd

Finland ställde alltså "handslaget vid Svir" och besegringen av Leningrad som förutsättning för samarbete. Kanske just för att man visste att det inte skulle lyckas.

Om Leningrad hade varit besegrat och handslaget vid Svir genomfört, hade dessa förutsättningar inte kunnat ha ställts som krav.


PS. Södra delen av Murmanskbanan var ju redan tagen. Det som ryssarna använde för transport var den nya delen av den som färdigställdes hösten 1939, och gick på östra sidan av det område Finland ockuperade 1941 till 1944.

hilbert
Medlem
Inlägg: 854
Blev medlem: 30 jun 2008 22:07

Re: 1941-42: Om Hitler lagt tyngdpunkten på Leningrad?

Inlägg av hilbert » 19 nov 2020 18:48

En annan sak slog mig angående Leningrad.
Antag att Tyskarna lyckats tränga in i staden, och delar av civilbefolkningen hade flytt norrut mot de finska linjerna.
Vad hade hänt med dem?

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1408
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: 1941-42: Om Hitler lagt tyngdpunkten på Leningrad?

Inlägg av erep » 19 nov 2020 22:09

hilbert skrev:
19 nov 2020 18:48
En annan sak slog mig angående Leningrad.
Antag att Tyskarna lyckats tränga in i staden, och delar av civilbefolkningen hade flytt norrut mot de finska linjerna.
Vad hade hänt med dem?
Det fanns väl +3 miljoner civila och 200 000 soldater inom det omringade Leningrad området i början av omringningen. Om vi antar att en fjärdedel av de civila flyr mot de finska linjerna, blir det en 750 000 civila.

Finland hade ingen önskan att ta till fånga civila ryssar, men förutom skrämselskott hade man nog inte gjort annat än i vår tidslinje, d.v.s. ha nån sorts utredning på vem de är, internera dem man ansåg vara en fara på interneringsläger och skicka så många som möjligt på eget eller tyskarnas område för jordbruksarbete.

Eftersom ryssarna ansågs vara ett fiendefolk, hade ju en del av dem internerats i Östra Karelen.
https://en.wikipedia.org/wiki/East_Kare ... tion_camps
Dödligheten första vårvintern på interneringslägren berodde på att ryssarna tömt Östra Karelen på livsmedel då de lämnat, och närmast lämnat åldringar, kvinnor och barn, som inte var särskilt bra närda, kvar. När de finska administratörerna inte var vana med sitt arbete och då det var livsmedelsbrist vintern 41-42 även i Finland, blev livsmedelsläget på interneringslägren i Östra Karelen katastrofal.

Samma hade sannolikt hänt med ryssar som flytt mot och över finska linjerna. Tyskland ämnade inte mata Leningradborna, utan flytta dem bort från området då staden skulle jämnas med jorden.

Så ska vi även komma ihåg att St. Petersburg/Leningrad var en stad med även finsk (från Finland) och ingermanländsk befolkning. Till den del de hade flytt norrut och kommit över den finska linjen hade de efter att ha blivit identifierade och utredda, sannolikt inte hamnat på ett interneringsläger, utan fått en arbetsplats och bostadsort tilldelat för sig, om de hörde till den arbetsföra befolkningen. Kommunistledare hade sannolikt hamnat på läger.

I vår tidslinje var det mening att med tyskarna byta ryssarna mot finskbesläktade frändefolk, d.v.s karelare, tverkarelare, vepser liver etc. Vad tyskarna sedan skulle göra med ryssarna var tyskarnas sak. Antingen hade de använts som arbetskraft eller så hade de skickats utanför tyskarnas nya lebensraum-rike österut. Jag antar att samma skulle ha varit målet i denna alternativa tidslinje.