Sverige vinner stora nordiska kriget.

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2644
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Sverige vinner stora nordiska kriget.

Inlägg av koroshiya » 22 jun 2020 18:16

I en tråd om Karl XIIs planer skriver Ben här på forumet att Karl XII hoppades kunna annektera Pskov, Novgorod, och kanske Kurland.

Låt oss anta att kriget slutar med en svensk-polsk allians, och att Sverige får en gräns från Pskov till Ilmen, där både Pskov och Novgorod blir en del av Sverige.

För en neutral fred med Polen har Polen krigat på Sveriges sida, och får för det tillbaka land i öst, kanske både Smolensk och Kiev.

Vad händer då?

Polen-Litauen kommer fortsatt att ha samma konstitution som tidigare, och risken är väl att Sverige kommer att bli involverade i diverse efterkommande krig som stöd för sin allierade.

Vad händer med invånarna i de nyerövrade områdena? Ibland har jag läst att det fanns många ortodoxa i de områden som Sverige vann i freden i Stolbova 1617, och att de flydde eller blev utsparkade. Hade man fått se något liknande nu också?

Och vad hade hänt med Sverige i långa loppet? Tsar Peter skall i det här fallet ha förlorat, men moderniseringen måste åtminstone ha påbörjats. För den sakens skull kan man tänka sig att olika vapensmedjor i Ryssland hade haft liknande utveckling som i verkligheten, och Ryssland hade fortfarande haft en mycket stor befolkning.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Sverige vinner stora nordiska kriget.

Inlägg av pandersson2 » 23 jun 2020 17:59

Koroshiya,
en svensk seger att mycket väl kunnat resultera i bildandet av ytterligare en rysk stat i nuvarande Ukraina. Då hade Moskva återgått till att vara ett regionalt furstendöme som haft svårt att expandera västerut.

Rent praktiskt tror jag att man återupprättat ett ortodoxt furstendöme i Novgorod som man placerat i beroendeställning till Sverige och Polen. Detta hade medfört en ytterligare splittring och buffert mot Moskvas ställning som enande rysk makt.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2819
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Sverige vinner stora nordiska kriget.

Inlägg av mrsund » 23 jun 2020 20:53

Är inte en av Sveriges svagheter den lilla befolkningen, särskilt på sikt?
En annan tanke är också hur vi skall kunna ena detta stora rike, med så olika kulturer och folkslag, känns som en tidsfråga innan allt sönderfaller inifrån.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2644
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Sverige vinner stora nordiska kriget.

Inlägg av koroshiya » 24 jun 2020 08:40

mrsund skrev:
23 jun 2020 20:53
Är inte en av Sveriges svagheter den lilla befolkningen, särskilt på sikt?
En annan tanke är också hur vi skall kunna ena detta stora rike, med så olika kulturer och folkslag, känns som en tidsfråga innan allt sönderfaller inifrån.
Det hade åtminstone varit en svår påfrestning. Ingen kan säga att Finland, Estland och Lettland är misslyckade nationer. Säkerligen hade det dykt upp någon form av självständighetsrörelse under 1800-talet, som det gjorde i många länder i imperier nere på kontinenten. Sådana rörelser skulle också kunna existera även om det egna språket kanske hade dukat under inför svenskan. Jämför med Irland och Wales.

Sverige skulle också ha haft diverse problem som resultat av de tyska provinserna, och själv tror jag att de gärna hade velat bli en del av det enade Tyskland ungefär samtidigt som alla andra stater.

Nu är det förstås möjligt att en svensk vinst hade inneburit att det inte finns något utrymme för Preussen att expandera som det gjorde, men andra stater hade kunnat ikläda sig samma roll. Eller så kan man tänka sig ett mer liberalt Tyskland som frivilligt skapar ett enat land, som de var inne på runt 1848, eller när det var.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2819
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Sverige vinner stora nordiska kriget.

Inlägg av mrsund » 24 jun 2020 10:04

En framtida Storsvensk-Tysk-Österrikisk-Italiensk allians lagom till första världskriget kanske :)

Min bild av Sverige som Skåning är dock att Sverige är en hård och repressiv ockupant, det finns inget utrymme för andra språk eller tolkningar av kristendomen, kommer bli väldigt svårt att hålla ihop det även innan nationalism börjar frodas, det är ju inte osannolikt att främmande makter hade lagt sig våra inre angelägenheter.

En stor nackdel med ett Östersjörike är samma som för Romarna, extremt långa landgränser, till viss del vägs det upp av sjötransporter, men med flera angripare är det inte lätt att kraftsamla.

PS, med den lilla befolkningen tänkte jag mest på att underlaget till armén blir liten jmf med grannarna, men å andra sidan kan ju det ske en kraftigare befolkningstillväxt i den alternativa tidslinjen av olika anledningar.

Man blir lite sugen att sätta igång sitt gamla Europa Universalis, men är på jobbet :(

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2644
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Sverige vinner stora nordiska kriget.

Inlägg av koroshiya » 24 jun 2020 23:04

mrsund skrev:
24 jun 2020 10:04
En framtida Storsvensk-Tysk-Österrikisk-Italiensk allians lagom till första världskriget kanske :)

Min bild av Sverige som Skåning är dock att Sverige är en hård och repressiv ockupant, det finns inget utrymme för andra språk eller tolkningar av kristendomen, kommer bli väldigt svårt att hålla ihop det även innan nationalism börjar frodas, det är ju inte osannolikt att främmande makter hade lagt sig våra inre angelägenheter.

En stor nackdel med ett Östersjörike är samma som för Romarna, extremt långa landgränser, till viss del vägs det upp av sjötransporter, men med flera angripare är det inte lätt att kraftsamla.

PS, med den lilla befolkningen tänkte jag mest på att underlaget till armén blir liten jmf med grannarna, men å andra sidan kan ju det ske en kraftigare befolkningstillväxt i den alternativa tidslinjen av olika anledningar.

Man blir lite sugen att sätta igång sitt gamla Europa Universalis, men är på jobbet :(
:)

Har du spelat Crusader Kings II, där kan man skapa länder som Storskåne o.s.v. Jag brukar spela västgöte. Paradox utvecklar version 3 av spelet nu.

En sak jag kan tänka mig är att Sverige skulle ha kunnat få se en ganska liberal utveckling, och ha haft argumentet till andra etniciteter att det är bättre att vara en del av Sverige, än en del av Ryssland eller Tyskland.

Uppenbart är väl att Sverige hade varit beroende av bra allianser.

En svensk vinst tror jag hade varit bra för Polen i betydelsen att det hade varit svårare att stycka Polen. Sverige hade nog gärna haft allianser med Polen eftersom landets konstitution verkar ha gjort det ganska ofarligt för omgivningen. Ett problem är förstås ifall polackerna hade valt en kung från en stormakt, men det är väl inte troligt. Härvidlag vet jag inte hur det gick till när August den starke blev kung, men det är väl lätt att tänka sig att han var behjälpt av att Saxen inte var ett större hot för omgivningen.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2644
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Sverige vinner stora nordiska kriget.

Inlägg av koroshiya » 25 jun 2020 02:12

Ska lägga till ett inlägg om religion också. Givet det jag har hört om Ingermanland undrar jag om Sverige hade klarat av att styra en massa ortodoxa undersåtar. Kanske hade det blivit folkrensning runt Novgorod och Pskov också, lite som efter andra världskriget på vissa ställen?

Ur svensk synvinkel verkar det hur som helst uppenbart att det vore bättre ifall befolkningen där var protestanter och talade något annat än ryska.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1386
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Sverige vinner stora nordiska kriget.

Inlägg av erep » 28 jun 2020 21:30

koroshiya skrev:
25 jun 2020 02:12
Ska lägga till ett inlägg om religion också. Givet det jag har hört om Ingermanland undrar jag om Sverige hade klarat av att styra en massa ortodoxa undersåtar. Kanske hade det blivit folkrensning runt Novgorod och Pskov också, lite som efter andra världskriget på vissa ställen?

Ur svensk synvinkel verkar det hur som helst uppenbart att det vore bättre ifall befolkningen där var protestanter och talade något annat än ryska.
Hört om Tverkarelen?

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2644
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Sverige vinner stora nordiska kriget.

Inlägg av koroshiya » 29 jun 2020 11:26

erep skrev:
28 jun 2020 21:30
koroshiya skrev:
25 jun 2020 02:12
Ska lägga till ett inlägg om religion också. Givet det jag har hört om Ingermanland undrar jag om Sverige hade klarat av att styra en massa ortodoxa undersåtar. Kanske hade det blivit folkrensning runt Novgorod och Pskov också, lite som efter andra världskriget på vissa ställen?

Ur svensk synvinkel verkar det hur som helst uppenbart att det vore bättre ifall befolkningen där var protestanter och talade något annat än ryska.
Hört om Tverkarelen?
Tack, nu har jag det :)

Det var fascinerande läsning. Det enda jag visste var att ortodoxa flydde eller blev bortdrivna från Ingermanland, men det var förstås likadant i Karelen.

Jag undrar hur man gjorde på medeltiden, för med freden i Nöteborg bör ett antal ortodoxa ha hamnat på svensk mark. Ortodoxa präster missionerade ju också i Finland och där måste ha funnits församlingar.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2644
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Sverige vinner stora nordiska kriget.

Inlägg av koroshiya » 03 okt 2020 01:35

Vänder på kuttingen här, även om det är ett annat scenario.

Kalle Dussin förlorar nu vid Narva, och Augusts kupp mot Riga lyckas.

1701 ser vi en segrande Sachsisk armé sparka ut svenskarna ur Livland.

Kan vi få ett krigsslut där Polen får kontroll över Livland, och kan det påverka Rzeczpospolitans utveckling?

Polen-Litauen skulle i den situationen ha haft en kung med ökad popularitet och kanske med ökad makt. Landet hade inte heller fått se arméer traska fram och tillbaka, år efter år.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23682
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Sverige vinner stora nordiska kriget.

Inlägg av Hans » 03 okt 2020 10:08

Jag har vunnit det stora nordiska kriget. Fast i ett spel.

Om jag inte missminner mig så hade Peter Englund designat det och jag fick förmånen att provspela mot tre polare. Slutet av sjuttiotalet tror jag. Det var realistiskt (eftersom jag vann) och hyfsat avancerat.

Jag vill minnas att jag började i öst, sedan gick mot Danmark och sist söderut. Kommer bara ihåg två detaljer som var kostsamma för mig men värda det. Först en vinterräd mot det kraftsamlade ryska artilleriet med något kavalleriförband. Det fanns regler baserade på Karolinernas dödsmarsch så jag förlorade en rejäl bit av mitt förband. Men som plåster på såren slog jag ut i princip allt ryskt artilleri.

Sedan mina två stormningar an Köpenhamn, den första gick åt pepparn med rejäla förluster. Men skam den som ger sig, det andra försöket lyckas och Danmark kapitulerar. Freden blev riktigt hård för de stackars danskarna som förlorar ett rejält stycke av södra Danmark, alla danska öar förutom Själland samt huvuddelen av Norge. Kapitulationen och freden fanns det regler om.

Spelet blev sorgligt nog aldrig producerat annars hade jag haft en kopia i bokhyllan.

MVH

Hans

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2644
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Sverige vinner stora nordiska kriget.

Inlägg av koroshiya » 03 okt 2020 17:52

Det har jag inte spelat, men jag har spelat hans Poltava-spel, som fanns i tidskriften Wargamer.

poltava.jpg

Jag köpte ett datorspel om SNK häromåret, men har inte spelat det på länge. Svenskarna var alldeles för överlägsna. En speltestare sade att den som spelade svensk vann alla spel inom tre år.

Svenska regementen var mycket starkare än ryssarnas och sachsarnas. Dessutom behövde de inte lika mycket underhåll som ryssarnas gamla streltser, så man fick plats med fler av dem i varje område. Jo, och så var de svenska ledarna sjukt mycket bättre, med en skägglös dundergud i spetsen.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23682
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Sverige vinner stora nordiska kriget.

Inlägg av Hans » 04 okt 2020 11:37

Hur var Poltavaspelet?

Och vilket dataspel refererar du till?

MVH

Hans

HJ
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1183
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Re: Sverige vinner stora nordiska kriget.

Inlägg av HJ » 04 okt 2020 16:18

För ni pratar väl ändå inte om "Holowcyn, Battle of the Moscow road"?

https://boardgamegeek.com/boardgame/940 ... oscow-road

/Håkan

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2644
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Sverige vinner stora nordiska kriget.

Inlägg av koroshiya » 04 okt 2020 17:18

Hans skrev:
04 okt 2020 11:37
Hur var Poltavaspelet?

Och vilket dataspel refererar du till?

MVH

Hans
Jag spelade det bara en gång på Gothcon, men jag tyckte det var helt ok. Reglerna är inte de allra enklaste, varför det finns möjlighet till att klura en del om vad som är bäst att göra.

Datorspelet är det här.

viewtopic.php?f=45&t=46366

Tyvärr är det lite buggigt och kraschar om Sachsen-Polen blir neutrala. Det går att starta om och fortsätta från rätt plats, dock är det så att Sachsen blir ett neutralt område, och svenska enheter riskerar att fastna där, ifall man inte känner till problemet.
HJ skrev:
04 okt 2020 16:18
För ni pratar väl ändå inte om "Holowcyn, Battle of the Moscow road"?

https://boardgamegeek.com/boardgame/940 ... oscow-road

/Håkan
Här är det Håkan.

https://boardgamegeek.com/boardgame/8737/peter-great