Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
HJ
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 1345
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av HJ » 26 jul 2020 20:43

Spontant verkar listan ovan (utöver 2) egentligen bara koka ner till första punkten. Vad gjorde Européerna "rätt" som gav försprånget? Dels verkar det vara kopplat till att man genom sjöfarten lyckades kontrollerad långväga handel, och dels att man lyckats formera stabila, genomgripande och långvariga statsbildningar.

Jag som fått min världs historia berättad genom europeisk historieskrivning känner bara till Kina och Japan som statsbildningar där ledningen hade koll på och kunde mobilisera "alla" tillgängliga resurser på nivå motsvarande vad europeiska stater kunde vid samma tid (alla stater blev allt bättre ju längre tiden gick). Tänk 1600 eller 1700-tal när europeiska stater skulle kriga och man stampade fram armé efter armé om och om igen. Till exempel gick ju Hansan, trots sitt försprång vad gäller ekonomisk styrka och sjöfart, under när de moderna statsbildningarna blev tillräckligt solida. På grund av sina statsbildningar blev inte Kina och Japan koloniserade, även om de ofta fick vika sig för europeernas vilja. (Med statsbildningar menar jag att det är en stat som är den agerande parten, inte den privatperson som just då är vid makten, och vars personliga egendomar och tillgångar är synonymt med statens. Det är för mig en av de saker som skiljer medeltid från tidigmodern tid)

Men för mig är det en geo-politisk överraskning varför inte rikena på den indiska subkontinenten var mer framgångsrika i sin kontakt med resten av världen. (iofs, man lyckades stå emot mongolerna till skillnad från kina). En förklaring jag sett (som borde gå lika bra att applicera på Kina), är att man hade fullt med stridigheter mellan de riken som fanns att det inte fanns utrymme att bygga flottor, samt att geografin med långa raka kuster inte inbjuder till det. Flottorna i europa gav förutsättningar för handel och rikedom, och utveckling som ledde till försprång som späddes på av industrialismen. Statsbildningarna i södra afrika eller amerika förefaller aldrig varit så genomgripande att de kunnat mobilisera riktigt stora resurser. Men rikena i Indien förefaller ändå varit någorlunda resursstarka och organiserade, så de borde kommit längre och haft större inflytande på sin omvärld.

(Jag inser att funderingarna ovan är färgade av mitt i ungdomen intensiva Civilization-spelande)

/Håkan

Vysotskij
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 856
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av Vysotskij » 26 jul 2020 21:12

Jag är inte historiker, men Jared Diamonds Vete, vapen och virus (Guns, germs and steel) är det mest plausibla jag läst kring den europeiska dominansen.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10045
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av Markus Holst » 26 jul 2020 21:26

Vysotskij skrev:
26 jul 2020 21:12
Jag är inte historiker, men Jared Diamonds Vete, vapen och virus (Guns, germs and steel) är det mest plausibla jag läst kring den europeiska dominansen.
Ja. En av de saker Jared Diamond tar upp är att Europa varit uppdelat i många små, konkurrerande stater. Detta ledde till militär utveckling men också till merkantilism eftersom det som var förbjudet i ena staten kunde vara tillåtet i den andra. Europas utveckling tar ju fart i takt med att feodalismen ersätts av kapitalismen.

I öst fanns stora och totalitära stater vilket inte på samma sätt uppmuntrade innovationer.

Därför undrar jag ibland om EU och dess strävan efter likriktning månne dödar kreativiteten. Det får framtiden utvisa.

HJ
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 1345
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av HJ » 26 jul 2020 23:18

Det var länge sedan jag läste Virus-vete-vapen (svenska titeln är mycket bättre än den engelska), men vad jag minns var att jag tyckte förklaringen varför euro-asien (inklusive afrika norr om Sahara) hade försteg gentemot amerika och sub-sahara var synnerligen övertygande. Men att samtidigt tyckte jag förklaringen varför europa kom längre än kina (konkurrerande militära stater vs en stormakt) var lite mindre övertygande, även om jag inte har någon bättre förklaring själv, annat än att hur effektiv/genomgripande staten är spelar mycket stor roll, vilket hänger ihop med de konkurrerande staterna och alla krigens behov.

Men när man läser om de olika krigen i kinas historia, och de ENORMA mängder människoliv som gick till spillo i varje konfliktborde det kräva en mycket genomgripande stat, mer så än europeiska stater vid samma tid.

/Håkan

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8369
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av Amund » 27 jul 2020 07:33

Intressanta funderingar. I mitt recept för en ekonomisk och militär utveckling skulle jag vilja ha in en kombination av dynamik och stabilitet – och vad menar jag med det?

Ett dynamiskt samhälle tar till sig innovationer, kunskap och har lätt att göra samhällsförändringar som främjar utvecklingen. Stabiliteten är juridik och sedvanerätt, typ en konstitution, kanske en liberal religiöst sammanhållande lära som administrerar grundläggande förutsättningar som utbildning etc.

Paradoxalt nog kan krig och erövringar, svält och katastrofer ibland bidra till denna dynamik. Exempelvis så om Tyskland vunnit eller att det blivit oavgjort i 1900-talens världskrig, så är det inte säkert att landet varit lika ekonomiskt framstående idag. En failed state tvingas reformera sig medan en efterbliven (monarki) kan lunka på i samma ineffektiva hjulspår. Bra exempel är det japanska Shogunatet som anpassade sig snabbt tack vare grundstabiliteten och strukturen i samhället. Även holländarna har jag alltid beundrat för deras dynamiska anpassningsförmåga i världsekonomin trots ett mycket utsatt landområde.

Vysotskij
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 856
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av Vysotskij » 28 jul 2020 16:41

HJ skrev:
26 jul 2020 23:18
Det var länge sedan jag läste Virus-vete-vapen (svenska titeln är mycket bättre än den engelska), men vad jag minns var att jag tyckte förklaringen varför euro-asien (inklusive afrika norr om Sahara) hade försteg gentemot amerika och sub-sahara var synnerligen övertygande. Men att samtidigt tyckte jag förklaringen varför europa kom längre än kina (konkurrerande militära stater vs en stormakt) var lite mindre övertygande, även om jag inte har någon bättre förklaring själv, annat än att hur effektiv/genomgripande staten är spelar mycket stor roll, vilket hänger ihop med de konkurrerande staterna och alla krigens behov.
Ganska exakt min reflektion också.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10045
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av Markus Holst » 28 jul 2020 17:29

Vysotskij skrev:
28 jul 2020 16:41
HJ skrev:
26 jul 2020 23:18
Det var länge sedan jag läste Virus-vete-vapen (svenska titeln är mycket bättre än den engelska), men vad jag minns var att jag tyckte förklaringen varför euro-asien (inklusive afrika norr om Sahara) hade försteg gentemot amerika och sub-sahara var synnerligen övertygande. Men att samtidigt tyckte jag förklaringen varför europa kom längre än kina (konkurrerande militära stater vs en stormakt) var lite mindre övertygande, även om jag inte har någon bättre förklaring själv, annat än att hur effektiv/genomgripande staten är spelar mycket stor roll, vilket hänger ihop med de konkurrerande staterna och alla krigens behov.
Ganska exakt min reflektion också.
De konkurrerande staterna skapade bättre arméer, vilket var viktigt i erövrings-syfte. Motvikten är väl japan, som aldrig utmanades militärt och därför fortsatte att slåss som på medeltiden.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3280
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av von Adler » 28 jul 2020 23:03

Markus Holst skrev:
28 jul 2020 17:29
Vysotskij skrev:
28 jul 2020 16:41
HJ skrev:
26 jul 2020 23:18
Det var länge sedan jag läste Virus-vete-vapen (svenska titeln är mycket bättre än den engelska), men vad jag minns var att jag tyckte förklaringen varför euro-asien (inklusive afrika norr om Sahara) hade försteg gentemot amerika och sub-sahara var synnerligen övertygande. Men att samtidigt tyckte jag förklaringen varför europa kom längre än kina (konkurrerande militära stater vs en stormakt) var lite mindre övertygande, även om jag inte har någon bättre förklaring själv, annat än att hur effektiv/genomgripande staten är spelar mycket stor roll, vilket hänger ihop med de konkurrerande staterna och alla krigens behov.
Ganska exakt min reflektion också.
De konkurrerande staterna skapade bättre arméer, vilket var viktigt i erövrings-syfte. Motvikten är väl japan, som aldrig utmanades militärt och därför fortsatte att slåss som på medeltiden.
Att japan skulle fortsatt slåss som på medeltiden anser jag vara direkt fel. Japanerna slogs i princip enligt strikta ceremoniella riktlinjer, där samurajen var en hästbågskytt och officer skyddad av en grupp spjutmän från bondeklassen. Detta kastades över ända av de mongoliska invasionerna, där japanerna lärde sig effektiv modern medeltida krigföring, inklusive fortifikation och belägring på det hårda viset. Men japanerna var också snabba att anamma både plåtpansar och hakebössor från européerna och när Japan invaderade Korea 1592 var det med en välbalanserad modern armé med pikenerare, hakebösseskyttar, deras egen variant på zweihändermann med naginata och bågskyttar, plus lätt och tungt kavalleri. Man hade också en avancerad logistisk organisation, vilket lät japanerna sätta upp kring 150 000 man, transportera dem över havet och underhålla dem där. Det var allt annat än medeltida.

Efter misslyckandet i Korea hamnade Japan åter i inbördeskrig i början av 1600-talet och då utvecklades den här armén till att likna samtida europeiska arméer med pike-and-shotte-taktik. Det enda man egentligen saknade som användes på bred front i Europa var sjärnfort och tungt belägringsartilleri.

Under den mer fridfulla Edo-eran, under Tokugawa-shogunatet stagnerade den japanska militära förmågan och när britterna bombarderade Kagoshima 1863 stod samurajerna från Satsuma-klanen på murarna och skakade knutna nävar och skrek åt britterna att komma och slåss mot dem som män, då deras slätborrade bronskanoner och hakebössor inte hade räckvidden att nå de brittiska fartygen som hade räfflade järnkanoner.

Så, Japan slogs fram till Meiji-restorationen som på 1600-talet, inte som på medeltiden.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av Julianus » 06 aug 2020 21:48

Den största geopolitiska överraskningen genom tiderna var mongolimperiets uppkomst. Genomgripande för hela euroasien. Det skedde oerhört snabbt och ingen hade sett det komma.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2502
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av a81 » 25 feb 2021 23:25

Inte världshistoriens största överraskning kanske, men jag tycker att Finlands historia mellan 1808 och 1991 innehåller en rätt hög grad av osannolikhet.

1. Ryssland lyckades 1809 få hela Finland. Var det ens målet för ryssarna i början av kriget? Mera sannolikt är väl att Sverige visserligen förlorat, men inte fullt så tydligt. I så fall hade kanske ryssarna tagit finländska sydkusten och delar av östra Finland, men inte hela landet.

2. Storfurstendömet Finland skapas. Varför blev inte de nyerövrade delarna av Finland behandlade som det ryska Gamla Finland? (Se: https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Gamla_Finland)

3. Självständigheten 1917 är visserligen rätt naturlig med tanke på Tsarrysslands kollaps (jfr Baltikum), men det är ganska otroligt att Finland överlevde Andra världskriget och inte blev Finska SSR.

4. Att det fortfarande finns en ganska betydande svenskpråkig minoritet i Finland. Liknande tyskspråkiga minoriteter i Baltikum, Centraleuropa, etc. försvann nästan helt under/strax efter Andra världskriget.

En mer sannolik historia hade väl varit att Ryssland 1809 tagit t.ex. Nylands och Tavastehus län, Kymmengårds län och Savolax och Karelens län (jfr nr 2, 4 och 6 på denna karta: https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Finland ... -_1809.svg) och behandlat dessa som sedan tidigare ryska Gamla Finland, alltså att Sverige och Ryssland i praktiken delat på Finland. Sedan skulle förmodligen detta ryska Finland ha blivit självständigt kring 1918 (som de baltiska länderna), men åter ockuperas av Sovjetunionen efter Andra världskriget fram till början av 1990-talet (Finska SSR).

Den svenskspråkiga minoriteten skulle ha försvunnit efter kriget, men istället skulle relativt många ryssar ha flyttat in. Norra och västra Finland hade i scenariot fortsatt vara svenskt. Förmodligen skulle man där ha talat finska och svenska ungefär som i dagens Finland, men kanske med lite högre andel svenskspråkiga (och fler finskspråkiga i Sverige). Södra och östra Finland hade kanske haft 80 procent finsktalande och 20 procent rysktalande och påminnt om verklighetens Estland och varit ett självständigt land ungefär som Estland (1918-1940-tal, 1991-).

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3280
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av von Adler » 26 feb 2021 09:41

Vad jag vet var ryssarnas originalmål att ta Sveaborg som en utmärkt yttre befästning för Sankt Petersburg och därmed göra det svenska hotet mot staden mindre eller obefintligt (Sverige hade ju anfallit med målet att ta staden både 1741 och 1788) och tvinga in Sverige i kontinentalsystemet - det senare på Napoleons anmodan.

Det var bara att det svenska försvaret kollapsade, Sveaborg kapitulerade så gott som utan strid och att man tog Åbo och att stora delar av eliten i Finland svor trohetsed till tsaren som att ta hela Finland kom på tapeten.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2502
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av a81 » 26 feb 2021 22:59

Ja, det var väl en kombination av det svenska försvarets kollaps och skickligt hanterande av situationen från den finländska eliten. Det verkar generellt finnas en skicklighet att hantera kriser i Finland och klara situationer med dåliga odds, senast den skickliga hanteringen av covid-19-pandemin.

Annars är väl Sovjetunionens uppkomst och framväxande till supermakt en stor geopolitisk överraskning. Jag är inte så insatt i Ryska inbördeskriget, men det är konstigt att stormakterna accepterade en sådan extrem statsbildning, känns ungefär som om västmakterna på 2010-talet hade stått och tittat på medan IS hade tagit över hela Mellanöstern... Krigströtthet efter Första världskriget?

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 557
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av adlercreutz » 27 feb 2021 00:38

a81 skrev:
26 feb 2021 22:59
Ja, det var väl en kombination av det svenska försvarets kollaps och skickligt hanterande av situationen från den finländska eliten. Det verkar generellt finnas en skicklighet att hantera kriser i Finland och klara situationer med dåliga odds, senast den skickliga hanteringen av covid-19-pandemin.

Annars är väl Sovjetunionens uppkomst och framväxande till supermakt en stor geopolitisk överraskning. Jag är inte så insatt i Ryska inbördeskriget, men det är konstigt att stormakterna accepterade en sådan extrem statsbildning, känns ungefär som om västmakterna på 2010-talet hade stått och tittat på medan IS hade tagit över hela Mellanöstern... Krigströtthet efter Första världskriget?
Man försökte ju lite halvhjärtat, men som du skriver fanns det en stor krigströtthet och möjligheterna att projicera militärmakt var förstås sämre på den tiden. Framförallt i Ryssland med allt vad det innebär i form av bristande infrastruktur m.m. Järnvägarna var viktiga och kontrollerades till stor del av bolsjevikerna, med vissa undantag t.ex. den tjeckoslovakiska legionen som faktiskt kontrollerade den transsibiriska järnvägen. Pansartågen hade väl sin korta storhetstid under ryska inbördeskriget :)

Sen är det lätt att döma dåtidens beslutsfattare med facit i hand. Även om Sovjetunionen inte var nånting man var glad över, ville man heller inte nödvändigtvis ha en stark rysk stat i händerna på vissa reaktionära ledare - så det var politiskt inte helt självklart att skicka massivt stöd till de vita. Kanske jämförbart med att stötta Assad-regimen mot IS även om de olika krigen förstås inte kan jämföras rakt av.

Churchill var föga oväntat inte jättenöjd med det hela däremot.

https://en.wikipedia.org/wiki/Allied_in ... _Civil_War

Att det sen blev en supermakt har ytterligare andra orsaker, och är kanske mer överraskande än själva bildandet av Sovjetunionen.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2502
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av a81 » 27 feb 2021 23:15

Det fanns väl ovanligt stark vänsteropinion kring 1918 som politiker i väst inte ville stöta sig med. Jag läste exempelvis någonstans att svenska frivilliga på vita sidan i finska inbördeskriget betraktades som arbetarmördare och hade svårt att få jobb (andra arbetare vägrade arbeta med dem) när de kommit hem. Vietnamkriget är kanske en bättre jämförelse än IS/Syrien.

Om de vita vunnit i Ryssland, behöver det verkligen ha inneburit ett auktoritärt styre? Det hade möjligen kunnat bli ett demokratiskt land som Finland (där de vita vann). Men det är klart att Ryssland också kunnat bli något slags militärdiktatur liknande Francos Spanien om de vita vunnit.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 557
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Vilken är historiens största geopolitiska överraskning?

Inlägg av adlercreutz » 28 feb 2021 00:35

Det fanns väl lite olika möjliga faktioner som kunnat ta makten, så absolut - det kan ha inneburit en mjukare regim också. Poängen är väl att västmakternas politiker inte visste vilken det skulle bli och att man därför valde en försiktig väg.

Jo vänsteropinionen var nog också en faktor, vi hade ju hungerdemonstrationer i Sverige 1917, IWW i USA var igång riktigt ordentligt, m.m. Hade man stöttat de vita ännu mer så är det fara värt att den röda agitationen blivit ännu hätskare. Lägg därtill att många unga gått åt i första världskriget och spanska sjukan, att då skicka iväg fler av de kvarvarande ungdomarna än man faktiskt gjorde att dö i ett inbördeskrig i ett annat land på andra sidan jorden hade nog inte varit så populärt.