Japan håller sig utanför andra världskriget.

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2951
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av von Adler » 05 okt 2020 12:14

Julianus skrev:
05 okt 2020 11:52
För att utvidga frågrställningen till vad som hade hänt om även Storbrittanien stått utanför.
Numerärt är diversionen av trupper små till medelhavet under 1941. Men tre av divisionerna var pansar. För hela östfronten hade man 15 om jag minns rätt. En sjättedel av deras pansar styrka är ju inte en nullitet.

Leebs norra armegrupp som nästan skar av Leningrad hade bara tre. Hade han fått en extra så hade det varit en 33 procentig förstärkning. Leningrad kunde alltså ha fallit. Förmågan att försörja trupp är dramatiskt förändrad.

Utan den brittiska insatsen kunde Tyskland ha besatt Syrien Iran och Irak. Turkiet kunde ha anslutit sig till axeln. Såväl tillgång på olja som förmågan att försörja trupper långt in i Sovjet skulle ha ändrats högst dramatiskt.
Syrien var fransk koloni och Irak ett brittiskt protektorat. Britterna lär inte sluta fred där tyskarna får access till baser nära den vitala oljeförsörjningen, så de kan man räkna ut.

Tyskland hade 20 pansardivisioner 1941, men det är inte antalet som räknas, utan de 600 ton underhåll en pansardivision behöver dagligen för att kunna föra offensiva strider. En pansardivision till hjälper inte om den inte kan få ammunition, drivmedel, smörjmedel, reservdelar och andra förnödenheter.

Leeb och Armégrupp Nord försökte ta Leningrad med ett pansaranfall i september 1941, men misslyckades - de sovjetiska linjerna var för djupa och för hårt fortifierade. Jag tror inte att en extra division hade gjort så stor skillnad där - det var så svårt att få fram underhåll, reservdelar och ersättnignsutrustning att 4:e pansargruppens divisioner var nere på mellan en fjärdedel och en tredjedel av sin styrka.

Återigen, det är underhållet som besegrar tyskarna hösten 1941. Och att inte skicka 4:e pansargruppen söderut innebär att de enorma sovjetiska styrkorna kring Minsk och kring Kiev inte kommer omringas och förstöras.

Situationen för tyskarna på östfronten var damned if you do, damned if you don't. De hade inte förberett för ett långt krig med utnötning, underhåll och industriell produktion, och utan det kommer de inte kunna besegra Sovjet. Infrastrukturen och den tyska logistiska kapaciteten och planeringen fanns helt enkelt inte där.

Tyskarna behöver planera för ett långt krig, men det var antitema för hela den nazistiska regimen och alla deras framgångar upp till den punken. Jag tror knappast långsiktigt planerande nazister hade haft samma framgångar mot Norge och Frankrike.

Julianus
Medlem
Inlägg: 862
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av Julianus » 05 okt 2020 12:28

Redan i den befintliga tidslinjen så var det nära att Tyskland la beslag på Iran Irak och även Syrien. Hade GB slutit fred så tror jag inte att det hade återstartat kriget, Hitler är inte känd för att hålla sina avtal. I synerhet inte om Turkiet hade varit stödjande för Tyskland. Vichy kan vi bara glömma i det läget. De hade förmodligen lämnat över frivilligt och lierat sig med Tyskland. Och hade Tysklandhaft Turkiet på sin sida så hade försörjningsproblemet varit löst åtminstone i Söder.

Såvitt jag vet så var det lika nära för Ryssarna vid Leningrad som det var för Engelsmännen i Dunkirk. Men det var som så ofta i krig ett flyktigt tilfälle. Just ett sådant där mer pansar gör skillnad. Sedan tvivlar jag på att de hade några gigantiska försöjningsproblem utanför Leningrad.
Senast redigerad av 2 Julianus, redigerad totalt 5 gång.

Julianus
Medlem
Inlägg: 862
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av Julianus » 05 okt 2020 12:36

Och här har du ju en alternativ användning för de tre divisonerna...

". Och att inte skicka 4:e pansargruppen söderut innebär att de enorma sovjetiska styrkorna kring Minsk och kring Kiev inte kommer omringas och förstöras"

Sedan undrar jag hur du ser på scenariot med en miljon fler tyskar på östronten under år 1944 och två miljoner färre ryssar ett tyskt luftherravällde samt att det åtminstonde hade gått sämre för Sovjet fram tills dess. Tyskland vinner kanske inte men gör Sovjet det? Och i så fall när?

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2951
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av von Adler » 05 okt 2020 14:02

Julianus skrev:
05 okt 2020 12:28
Redan i den befintliga tidslinjen så var det nära att Tyskland la beslag på Iran Irak och även Syrien. Hade GB slutit fred så tror jag inte att det hade återstartat kriget, Hitler är inte känd för att hålla sina avtal. I synerhet inte om Turkiet hade varit stödjande för Tyskland. Vichy kan vi bara glömma i det läget. De hade förmodligen lämnat över frivilligt och lierat sig med Tyskland. Och hade Tysklandhaft Turkiet på sin sida så hade försörjningsproblemet varit löst åtminstone i Söder.

Såvitt jag vet så var det lika nära för Ryssarna vid Leningrad som det var för Engelsmännen i Dunkirk. Men det var som så ofta i krig ett flyktigt tilfälle. Just ett sådant där mer pansar gör skillnad. Sedan tvivlar jag på att de hade några gigantiska försöjningsproblem utanför Leningrad.
Det kunde de göra för att de kunde pressa Vichyfrankrike till att tillåta baser för Luftwaffe i Syrien och därmed stödja ett irakiskt uppror - ett som britterna tämligen lätt och utan att behöva flytta trupper från andra viktiga fronter slog ner. Lokala garnisoner och nyuppsatta trupper från Indien löste problemet på ett par veckor.

Tyskarna hade aldrig några landtrupper i området och ingen chans att skicka några heller. Direkt efter att Irak var avklarat tog britterna också Franska Syrien. Det var aldrig någon riktig chans för tyskarna att ta områdena - de saknade helt förmågan att projicera makt så lång bort, lite plan från Luftwaffe var allt de mäktade med.

Britterna kommer inte att gå med på en fred där tyskarna får access till Mellanöstern och kommer invadera Syrien om tyskarna försöker göra något där. Trots allt har de stora styrkor över om de inte behöver oroa sig i Egypten eller på hemmaplan.

Hitler har onekligen inget diplomatiskt kapital alls - alla vet att han sviker alla avtal han ingår, och britterna kommer vara beredda på det. Om de sluter fred kommer de rusta så fort de hinner för att kontra Hitlers nästa svek.

Sovjeterna stoppade 4:e pansargruppen när den försökte när de var som mest desorganiserade i september 1941, sen kom Zjukov och organiserade upp stadens försvar - 1 pansardivision, 1 motoriserad division och 1 lätt division kommer inte kunna göra vad 4:e pansargruppen inte kunde göra. Dessutom kommer det försämra underhållsläget för resten av Armégrupp Nord, för det är fortfarande bara en viss mängd underhåll som kan komma fram och om det finns pansardivisioner som kräver underhåll för anfall mot Leningrad så kommer infanteriet som anföll Tikhvin inte ha något, vilket underlättar den sovjetiska situationen öster om Ladoga högst betänkligt.

Turkiet löser ingenting - den turkiska armén var riktigt dålig, och infrastrukturen i östra Turkiet begränsade sig till en enda järnväg. Att driva ett anfall över Kaukasusbergen under de förhållandena är vansinne, vilket också Enver Pasha upptäckte 1915 när i princip hela den förkrigstida osmanska armén dog i samma berg av kyla och brist på underhåll.
turkey_map18.jpg
Som du ser är det svårt att underhålla en armé som attackerar från Turkiet.

Och försörningsläget var desperat för hela tyska armén i september. Som jag sa var 4:e pansargruppen nere på mellan en fjärdedel och en tredjedel av sin startstyrka för att det ionte gick att få fram ersättningsmaterial och reservdelar. Redan nu fick tyskarna välja mellan ammuniton och drivmedel eller ersättningsutrustning. Det finns knappast kapacitet att föra fram och underhålla tre divisioner till, och om man prioriterar dem blir väldigt mycket av infanteridivisionerna utan underhåll, och utan dem kan man inte ta Tikhvin eller Leningrad. Tallinn och Riga förstördes som hamnar i erövringen, det gick att rensa, men sådant tog tid och var absolut inte tyskarnas starka gren.

Tyskarna kunde taktik, men långsiktig strategi, underhåll och infrastruktur var de genomusla på. Och det märktes tydligt i Sovjet.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5541
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av Sarvi » 05 okt 2020 14:46

varjag skrev:
05 okt 2020 00:55
Provade tempen här med en tråd

viewtopic.php?t=46904

- som ''inte föll i god jord'' :roll: Den accepterade tesen om krigsförloppet - sitter alltför djupt förankrad :(

Hitler hade besegrat USSR och Stalin och - vi hade undvikit Det Kalla Kriget.
Kommunistisk förslavning av hela Östeuropa…..
och - har Finlands folk att tacka för att Järnridån - inte hamnade vid Haparanda !

Varjag
Nja, det var ju en högintressant tråd som jag gärna skulle se en fortsättning på! Men lägger man fram kontrafaktiska resonemang får man ju vara beredd på att det blir mothugg, ofta finns det ju legitima orsaker och anledningar till att det gick som det gick. Även om det så klart finns tillfällen där historien kunde tagit en annan väg än vad historiskt inträffade. :)

Julianus
Medlem
Inlägg: 862
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av Julianus » 05 okt 2020 16:00

Om Vichy hade slutit upp för Tyskland efter en fred UK och Tyskland hade UK:s ställning i Mellanöstern blivit rejält försvagad.Hade även Turkiet slutitit upp hade Iran och Irak Fallit. Om de hade kunnat uttnyjas av Tyskland är möjligen diskutabelt men Sovjet hade berövats den oljan.

Jag har aldrig tänk mig en självständig Turkisk offensiv mot Kaukasus. Utan i första ledet försörjning av tyska trupper över hamnar i Svarta havet och flygbaser i Turkiet. Sedan kan turkiska trupper föras in som understöd. Något helt annat än att erövra på egen hand. Och även detta bör nog försörjas med över hamnar is varta havet.

Sedan även i von Adlers resonemang finns UK med som en nödvändig faktor. Och inte heller behöver man anta att Tyskland skulle ha vunnit om UK fallit ifrån. Det räcker att man antar att det skulle ha gått märkbart sämmre för Sovjet.

Julianus
Medlem
Inlägg: 862
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av Julianus » 05 okt 2020 17:29

Sedan och med stor respekt för von Adlers kunskaper. Oerhört imponerande. Divisionerna som slogs i Afrika måste välunderhållas där. Även dessa resurser skulle väl ha omfördelats till östfronten.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2951
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av von Adler » 05 okt 2020 18:36

Nu tycker jag det blir lite väl mycket "om, om, om", om jag ska vara ärlig. Ja, om britterna sluter fred och sedan av någon anledning inte försöker återkomma (med eller utan amerikanskt stöd) och inte stödjer Sovjet (eller annan motståndare till tysk hegemoni på kontinenten) och Vichyfrankrike plötsligt sluter upp på äkrefienden Tysklands sida, och Turkiet plötsligt besjälas av en krigsvilja de inte alls visat innan och tyskarna plötsligt får en stark förmånga inom infrastruktur och logistik, då kan nog Tyskland besegra Sovjet.

Men var för sig är varje del väldigt osannolik. Tillsammans blir risken astronomisk, om du frågar mig.

Julianus
Medlem
Inlägg: 862
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av Julianus » 05 okt 2020 19:05

von Adler skrev:
05 okt 2020 18:36
Nu tycker jag det blir lite väl mycket "om, om, om", om jag ska vara ärlig. Ja, om britterna sluter fred och sedan av någon anledning inte försöker återkomma (med eller utan amerikanskt stöd) och inte stödjer Sovjet (eller annan motståndare till tysk hegemoni på kontinenten) och Vichyfrankrike plötsligt sluter upp på äkrefienden Tysklands sida, och Turkiet plötsligt besjälas av en krigsvilja de inte alls visat innan och tyskarna plötsligt får en stark förmånga inom infrastruktur och logistik, då kan nog Tyskland besegra Sovjet.

Men var för sig är varje del väldigt osannolik. Tillsammans blir risken astronomisk, om du frågar mig.
Jo men om vi antar att några besannas så är det väl illa nog eller? Det finns fler om för övrigt. Hur skulle USA ställt sig om GB slutit fred. Taft eller Wilkie som kandidat år 1940. Hur pass på hugget skulle en regering led av Halifax och Butler ha varit. Och inte var väl Vichy någon ärekefiende till Tyskland precis. Uppslutningen hade ju bara behövt bestå av litet mer kollobaration. Upphävd ockupation mot baser i Syrien.

Turkiet hade inte behövt slåss deras värde skulle ha varit som bas. Bevisligen kunde Tyskland bita sig fast i Tunisien med Italien som bas. Det krävdes hela 8:e armen oerhört mycket starkare än något GB skulle ha haft 1941, plus amerikanarna för att få bort dem. Nog skulle de ha kunnat hålla Syrien Iran och Irak.med Turkiet som bas och med Vichys goda minne. Hur Turkiet skulle ha ställt sig till en möjlighet att återupprätta det Ottomanska imperiet är ju svårt att veta förstås. Men vill vi veta?
Senast redigerad av 2 Julianus, redigerad totalt 5 gång.

Julianus
Medlem
Inlägg: 862
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av Julianus » 05 okt 2020 19:06

Sedan återigen var frågan om Sovjet skulle kunna besegra Tyskland inte tvärtom.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2763
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av mrsund » 05 okt 2020 20:01

Sovjet ensamma mot ett nazi-europa borde om inte annat sänka moralen ordentligt.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2571
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av koroshiya » 05 okt 2020 21:44

von Adler skrev:
05 okt 2020 12:14
...
Återigen, det är underhållet som besegrar tyskarna hösten 1941. Och att inte skicka 4:e pansargruppen söderut innebär att de enorma sovjetiska styrkorna kring Minsk och kring Kiev inte kommer omringas och förstöras.

Situationen för tyskarna på östfronten var damned if you do, damned if you don't. De hade inte förberett för ett långt krig med utnötning, underhåll och industriell produktion, och utan det kommer de inte kunna besegra Sovjet. Infrastrukturen och den tyska logistiska kapaciteten och planeringen fanns helt enkelt inte där.

Tyskarna behöver planera för ett långt krig, men det var antitema för hela den nazistiska regimen och alla deras framgångar upp till den punken. Jag tror knappast långsiktigt planerande nazister hade haft samma framgångar mot Norge och Frankrike.
Det är också min uppfattning, men andra tycker annorlunda, vilket det finns exempel på i forumdelen om andra världskriget.

De menar att ifall bara de hade fått ratta tanksen, så hade Sovjet fallit 1941.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2951
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av von Adler » 05 okt 2020 21:45

Vichyfrankrike är fortfarande Frankrike. Jag har väldigt svårt att se att Frankrike som precis kämpat två svåra krig med Tyskland ska sluta upp på deras sida, särskilt när det också innebär att tyskarna kommer skicka trupper till deras kolonier, vilket begränsar Frankrikes förmåga att själva kontrollera dem.

Vad har fransmännen att vinna på det? Ingenting. Att förlora? Sitt kolonialvälde och sin gamla allierade och möjligheten att en dag kasta av sig det tyska oket. Även om fransmännen var förbittrade över de brittiska attackerna på den franska flottan så var de inte villiga att faktiskt gå i krig med britterna.

För Sovjet var det hela ett krig om sin överlevnad, inte bara som stat utan som folkgrupp, då tyskarna med Generalplan Ost avsåg att helt utrota de slaviska folken - hälften skulle avrättas direkt, hälften skulle arbetas och svältas ihjäl som slavar medan Sovjet förbereddes för kolonisation.

Om alternativet är död för hela ditt folk slåss du nog vidare, oavsett om du saknar allierade.

Man ska heller inte glömma att även om den amerikanska lend-leasen var värd lite över 11 miljarder dollar så hade Sovjet 2,8 miljarder dollar i guldreserv och producerade 182 miljoner dollar i guld per år - allt enligt Stalins paranoida tankar om att världen skulle vända sig emot honom och att "kapitalisterna kommer sälja oss repet vi hänger dem med". Blir situationen mer allvarlig än historiskt kan Sovjet faktiskt köpa väldigt mycket materiel av USA med cash&carry.

Julianus
Medlem
Inlägg: 862
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av Julianus » 06 okt 2020 00:21

koroshiya skrev:
05 okt 2020 21:44
von Adler skrev:
05 okt 2020 12:14
...
.

De menar att ifall bara de hade fått ratta tanksen, så hade Sovjet fallit 1941.
Nix men om att om Halifax och Butler hade rattat GB istället för Churchill och Eden hade Sovjet allra minst haft det betydligt svårare 1941.

Julianus
Medlem
Inlägg: 862
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av Julianus » 06 okt 2020 00:29

Von Adler: Sovjet hade en del Cash men hur mycket "Carry" hade de. Det Vichy hade vunnit på att släppa till i Syrien hade ju kunnat vara en hel del eftergifter från Tysk sida. I vilket fall hade de inte haft så mycket att sätta emot om Turkiet hade tagit det tyska betet. Återigen jämför med Tunisien.

Ska dock lägga till vilket talar för dig så har engelsmännen i det här scenariot inte attackerat deras flotta.