Japan håller sig utanför andra världskriget.

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3074
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av koroshiya » 30 nov 2019 20:22

Anta att de liberala krafterna lyckas tygla armén. Premiärminister Inukai mördas inte 1932, och resultatet av militärkuppen 1936 blir stärkt civil makt och många militärer i fängelse eller på schavotten.

År 1945 har ett neutralt Japan överlevt kriget och sitter fortfarande på sina kolonier och sin marionettstat Manchukuo.

Vad händer sedan? Och hur skulle det se ut idag?

Kanske brakar deras kolonialvälde ihop ganska snabbt hur som helst? Bara i Korea fanns ju två motståndsrörelser.

En sådan japansk politik gör också stor skillnad för många andra kolonier och för Kina. Så man kan undra över hur Indonesien, Malaysia och Filippinerna skulle komma att utvecklas.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3281
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av von Adler » 02 dec 2019 02:11

Jag förutsätter att Japan inte går i krig med Kina, utan sitter still i båten under hela andra världskriget. Japan investerade för mycket i sin militär och var sakta men säkert på väg mot bankrutt från 1932 och framåt, men om den civila regeringen kan kontrollera militären kan den också skära ner på utgifterna och föra en ekonomiskt hyfsat sund politik.

Hur det går kommer mycket att bero på hur det går i Kina. Kommer Kuomintang stärka greppet om Kina och slå ut kommunisterna? Om Kina enas kommer de börja kräva Taiwan, Mengjiang/Yttre Mongoliet och Manchuriet- Samtidigt lär japanerna förr eller senare hitta oljan i Daqing i Manchuriet, vilket lär ge dem incitament att fortsätta hålla Manchuriet som en lydstat. En konfrontation lär komma förr eller senare.

varjag
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 47841
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av varjag » 04 dec 2019 12:00

koroshiya skrev:
30 nov 2019 20:22
Anta att de liberala krafterna lyckas tygla armén. Premiärminister Inukai mördas inte 1932, och resultatet av militärkuppen 1936 blir stärkt civil makt och många militärer i fängelse eller på schavotten.

År 1945 har ett neutralt Japan överlevt kriget och sitter fortfarande på sina kolonier och sin marionettstat Manchukuo.

Vad händer sedan? Och hur skulle det se ut idag?
Bättre - men Japan gick i krig p.g.a oljeembargot av Roosevelt-Churchillklicken! Vilket ledde USA in i kriget och - Hilers vanvettiga
krigsförklaring mot USA.... 8O
Utan USA - hade det inte blivit ''ett värlskrig'' :thumbsup:

Varjag

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3281
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av von Adler » 04 dec 2019 16:51

varjag skrev:
04 dec 2019 12:00
koroshiya skrev:
30 nov 2019 20:22
Anta att de liberala krafterna lyckas tygla armén. Premiärminister Inukai mördas inte 1932, och resultatet av militärkuppen 1936 blir stärkt civil makt och många militärer i fängelse eller på schavotten.

År 1945 har ett neutralt Japan överlevt kriget och sitter fortfarande på sina kolonier och sin marionettstat Manchukuo.

Vad händer sedan? Och hur skulle det se ut idag?
Bättre - men Japan gick i krig p.g.a oljeembargot av Roosevelt-Churchillklicken! Vilket ledde USA in i kriget och - Hilers vanvettiga
krigsförklaring mot USA.... 8O
Utan USA - hade det inte blivit ''ett värlskrig'' :thumbsup:

Varjag
Oljeembargot (och embargot på järnskrot, som förmodligen var värre i det korta loppet) kom för att Japan vägrade sluta med sin aggressiva krigföring i Kina, inklusive folkmord.

Utan Japans krig i Kina hade det inte blivit ett världskrig.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 25282
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av Hans » 04 dec 2019 16:59

Delar von Adler's uppfattning.

Och staterna var redan i praktiken i krig med Tyskland när doffe förklarade krig.

MVH

Hans

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3074
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av koroshiya » 05 dec 2019 06:24

von Adler skrev:
02 dec 2019 02:11
Jag förutsätter att Japan inte går i krig med Kina, utan sitter still i båten under hela andra världskriget. Japan investerade för mycket i sin militär och var sakta men säkert på väg mot bankrutt från 1932 och framåt, men om den civila regeringen kan kontrollera militären kan den också skära ner på utgifterna och föra en ekonomiskt hyfsat sund politik.

Hur det går kommer mycket att bero på hur det går i Kina. Kommer Kuomintang stärka greppet om Kina och slå ut kommunisterna? Om Kina enas kommer de börja kräva Taiwan, Mengjiang/Yttre Mongoliet och Manchuriet- Samtidigt lär japanerna förr eller senare hitta oljan i Daqing i Manchuriet, vilket lär ge dem incitament att fortsätta hålla Manchuriet som en lydstat. En konfrontation lär komma förr eller senare.
Det tror jag också. Ett enat Kina hade nog gärna velat se Manchukuo försvinna, och Manchukuo var ju en jättestat redan i sig, där befolkningen var på väg emot 100 miljoner. Det hade nog varit väldigt svårt att behålla en sådan koloni i långa loppet.

Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 199
Blev medlem: 27 nov 2011 14:26

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 05 dec 2019 13:52

Att kommunisterna inte hade tagit makten kan man nog utgå ifrån.
Mao Zedong sa ju själv detta när den japanske premiärministern kom på besök 1961 och bad om ursäkt för kriget; "Utan japanerna, ingen revolutionär seger!"
Och utan CCP så hade nog Korea aldrig gått som det gjorde.
Hur Sovjetunionen hade agerat är såklart svårt att veta. Och hur Manchuriet hade slutat...

Drömscenariot vore väl om ett Kejsarstyrt Manchuriet som gradvis blir självständigt och ett Kuomintang-Kina sakta men säkert närmar sig varandra och enas i ett konstitutionell kinesiskt kejsardöme.
Men det hade varit fascinerande att se hur fria och demokratiska Kina, Korea och Japan hade utvecklats efter kriget.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3281
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av von Adler » 09 dec 2019 23:58

Sovjet stödde Kuomintang med stridsvagnar, pansarbilar, jaktplan, artilleri och instruktörer på 30-talet och kan tänkas att fortsätta skicka sitt surplus och sådant de erövrat från Tyskland och axelmakterna till Kina efter kriget, vilket kan ge Kuomintang ryggraden att göra upp med kommunisterna och krigsherreklickarna och sedan sätta siktet på Manchuriet. Hur skulle världen reagera om Marco Polo bro-incidenten är en kinesisk provokation och invasion?

Knurd
Medlem
Inlägg: 358
Blev medlem: 08 aug 2006 03:14
Ort: Stockholm

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av Knurd » 06 jun 2020 02:05

Utan Pearl Harbor förklarar inte Tyskland krig mot USA. Det blir också svårt för Roosevelt att få opinionsstöd för krigsförklaring mot Tyskland.

Britterna kommer vinna slaget om Atlanten ändå. Och kanske landstiga i Italien. Men det blir svårt att genomföra Overlord.

Det kan tänkas att någon incident blir ett casus belli för USA. Antingen sänkta fartyg på Atlanten, eller nyheter om nazistiska folkmord (som började spridas i slutet av 1942).

USA slipper delegera trupper och fartyg till Stilla havet. Men Pearl Harbor var viktigt för att rättfärdiga kriget för amerikanerna. Och i en tidslinje med ett fredligt Japan, kommer USA tvingas begränsa krigsinsatsen.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av Julianus » 04 okt 2020 19:48

Och utan ett amerikanskt inträde kan Sovjet knappast besegra Tyskland och definitivt inte så tidigt som 1945. Frågan blir därför om USA kommer med ändå.

varjag
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 47841
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av varjag » 05 okt 2020 00:55

av Knurd » lör jun 06, 2020 2:05 am

Utan Pearl Harbor förklarar inte Tyskland krig mot USA. Det blir också svårt för Roosevelt att få opinionsstöd för krigsförklaring mot Tyskland
Citat Julianus

av Julianus » sön okt 04, 2020 7:48 pm

Och utan ett amerikanskt inträde kan Sovjet knappast besegra Tyskland och definitivt inte så tidigt som 1945. Frågan blir därför om USA kommer med ändå.
Min uppfattning också.

Provade tempen här med en tråd

viewtopic.php?t=46904

- som ''inte föll i god jord'' :roll: Den accepterade tesen om krigsförloppet - sitter alltför djupt förankrad :(

Hitler hade besegrat USSR och Stalin och - vi hade undvikit Det Kalla Kriget.
Kommunistisk förslavning av hela Östeuropa…..
och - har Finlands folk att tacka för att Järnridån - inte hamnade vid Haparanda !

Varjag









Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3281
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av von Adler » 05 okt 2020 10:09

Julianus skrev:
04 okt 2020 19:48
Och utan ett amerikanskt inträde kan Sovjet knappast besegra Tyskland och definitivt inte så tidigt som 1945. Frågan blir därför om USA kommer med ändå.
Tyskland saknar utan olja resurserna att besegra Sovjet - men lend-lease började göra stor skillnad först 1943, och då hade Sovjet redan vänt kriget. Tysklands förmåga att försörja trupper långt inne i Sovjet kommer inte att ändras och det var huvudsakligen det som var problemet innan Sovjet började få ordning på sin armé från oktober 1943 och framåt. Nazisterna var helt inkompetenta på långsiktig planering och logistik.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av Julianus » 05 okt 2020 11:32

Nej jag tror nog att det gjorde viss skillnad redan tidigare. Du räknar ju från och men är den peakade om jag förstår dig rätt.Dessutom påverkades kriget på andra sätt än genom Lend lease.

Kampen i luften. Utan RAF och USAAF hade förmodligen Tyskland haft luftövertag på östfronten.

Diversion och förluster av tyska trupper till Nordafrika och Italien defintivt inte försumbart gentemot de marginaler Sovjet hade under åren 1941-43.Inte senare heller menar jag. Även i Frankrike hölls ju Pansarförband.

Strategisk betydelse. Om de tack vare uteblivet stöd varit något mer framgångsrika i Kaukasus och USA hade stått utanför så kunde eventuellt Turkiet anslutit sig. Inga större problem att skaffa olja sedan.

Det troligaste förloppet om vi tar bort USA ur ekvationen är som följer.

År 1944 så har striderna åtminstone gått sämre än historiskt för Sovjetunionen.

Eftersom nederlagen i medelhavet uteblivet och man inte behöver frukta en invasion i Frankrike så förfogar den tyska östfronten över ytterligare en miljon man. Inklusive ett tiotal pansardivisoner.

Utebliven lendlease Sovjetst styrkor är ett par miljoner svagare och sämre rustade.

Tyskland har luftherraväldet och börjar sätta in jetdrivna jaktplan.

Slutsats årskiftet 45-46 så står Tyskland fortfarande på benen och förmodligen inne på det sovjetiska territoriet.

Förmodligen så är svårt för Tyskland att besgra Sovjet och vice versa så slutet blir svårt att spekulera i.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av Julianus » 05 okt 2020 11:52

För att utvidga frågrställningen till vad som hade hänt om även Storbrittanien stått utanför.
Numerärt är diversionen av trupper små till medelhavet under 1941. Men tre av divisionerna var pansar. För hela östfronten hade man 15 om jag minns rätt. En sjättedel av deras pansar styrka är ju inte en nullitet.

Leebs norra armegrupp som nästan skar av Leningrad hade bara tre. Hade han fått en extra så hade det varit en 33 procentig förstärkning. Leningrad kunde alltså ha fallit. Förmågan att försörja trupp är dramatiskt förändrad.

Utan den brittiska insatsen kunde Tyskland ha besatt Syrien Iran och Irak. Turkiet kunde ha anslutit sig till axeln. Såväl tillgång på olja som förmågan att försörja trupper långt in i Sovjet skulle ha ändrats högst dramatiskt.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3281
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Japan håller sig utanför andra världskriget.

Inlägg av von Adler » 05 okt 2020 12:02

Först måste vi fundera på förutsättningarna.

Är Storbritannien med eller inte? Om de är med så kommer situationen vara liknande - USAs bidrag i Europa var begränsat innan kriget vände slutet 1942. Cash&Carry och Lend-Lease lär fortfarande vara i effekt även om USA inte är med.

Britterna stod för den större delen av lend-lease de första 18 månaderna efterTysklands anfall på Sovjet och det lär inte ändras.

Storbritannien lär inte låta Tyskland plundra Frankrike och Benelux för att finansera utbyggnaden av Heer med 60% 1940-1941 (inklusive ett utbytande av samtliga stridsvagnar, en dubbling av pansardivisionernas antal och en stor generell kvalitetshöjning) och stå bredvid. Och utan de medlen kan inte Heer expandera.

Och även om Tyskland på något vis får plundra Frankrike och Benelux och Britterna ändå sluter fred så är freden ytterst tillfällig - hela diskussionen om fred hos britterna 1940 var endast i kontexten att få tid att bygga upp armén och skaffa nya kontinentala allierade. Så fort Tyskland anfaller Sovjet lär britterna gå med igen, eller åtminstone skicka så mycket stöd de kan (vilket lär bli mycket mer om de själva inte är i krig, och dessutom kan tyskarna inte anfalla konvojerna i det här scenariet). Brittisk utrikespolitik har i hundratals år gått ut på att inte låta något land bli hegemon i Europa, då det hotar deras intressen. Frankrike, Ryssland och Tyskland har alla motarbetats med det i sikte.

Och oavsett det så har tyskarna ändå inte lastbilar, järnväg, lok och vagnar, hästar och vagnar och så vidare för att kunna underhålla sina trupper framför Moskva.

Man ska inte glömma att Sovjet i janurari 1941 satte in en frontbred offensiv som tyskarna nätt och jämnt kunde avvärja. Har de mindre resurser kan de hålla inne med sina vinter- och våroffensiver 1941 och 1942 och därmed ha betydligt mer resurser att försvara med.

Genom hela kriget producerade Sovjet mer krigsmateriel än tyskarna. Och tyskarna lär inte känna alls samma press att gå till krigsekonomi och öka sin egen produktion, vilket inte hände förrän sommaren 1943 historiskt.

Hur besegrar Tyskland Sovjet med deras begränsade förmåga att underhålla sina trupper djupt, djupt inne i Sovjet?