Kortare krig utan Waffen-SS?

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7767
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Kortare krig utan Waffen-SS?

Inlägg av Amund » 29 nov 2019 18:49

Om det aldrig hade skapats en parallell SS-armé, hade det förkortat eller förlängt kriget, och hade det påverkat på något annat avgörande sätt..?

Spontant tänker man att SS var en elit som självklart förlängde kriget med sin fanatism, men faktum är väl att Waffen-SS var ganska betydelselösa under krigets inledande och för Tyskland framgångsrika år. Om jag förstått rätt så var SS-trupperna generellt ganska oerfarna och tog onödigt stora förluster under de första 2-3 krigsåren. Senare är de ju kända som fanatiska elitenheter men som också tilldelas de bästa vapnen och därmed suger resurser från Wehrmacht.


SS-trupp.png



Jag är faktiskt inte så säker på att SS var en militär tillgång för Tyskland under kriget. Något som däremot väldigt tydligt hämmade de tyska stridskrafterna under krigets sista halva var att Hitler la sig alla detaljer och förbjöd alla taktiska åtgärder som han uppfattade som reträtt, men det som kanske främst hämade de tyska trupperna var nog Fuhrerns söndrande ledarskap, där ingen enskild militär befälhavare på någon krigsskådeplats ges full befälsrätt inom sitt område. Särskilt Speidel klagar mycket över detta - Göring styr flygvapnet och även sin egen luftwaffearmé med luftvärn, och högste befälhavaren har aldrig full befälsrätt över de trupper som han på pappret förfogar över. Å andra sidan kan en militärmakt komma långt med vilja, järndisciplin och fanatism, det hade Hitler lärt sig av Stalin.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 5439
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Kortare krig utan Waffen-SS?

Inlägg av Lasse O » 30 nov 2019 13:02

Kesselring hade väl åtminstone något slags fria händer i Italien och Rommel i Nordafrika?
Fast nog hade tyskarna kanske tjänat på ledningssystem av den typ som amerikanerna praktiserade i Stilla havet med Nimitz och MacArthur.

Om Waffen-SS hoppas jag någon mer kunnig kan svara. I släkten har vi en SS-man. Skall se om han skrivit något om sina upplevelser i bataljonen.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23682
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Kortare krig utan Waffen-SS?

Inlägg av Hans » 30 nov 2019 15:07

Svår fråga. Jag jämför lite med stridsvagnen Tiger. Den verkliga effekten var förmodligen marginell men vid duellsituationen var den avsevärt bättre. Alltså blev de allierades stridsvagnsbesättningar livrädda för tyska stridsvagnar, även om det var en återanvänd gammal fransk stridsvagn.

Misstanken om att det var SS förband skapade nog lite samma sak.

Sedan tror jag tyskarna fällde sig själva med att vara på tok för heterogena med materiel och förband.

Mina 2 € cent.

MVH

Hans

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7767
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kortare krig utan Waffen-SS?

Inlägg av Amund » 30 nov 2019 17:53

Hans skrev:
30 nov 2019 15:07
Svår fråga. Jag jämför lite med stridsvagnen Tiger. Den verkliga effekten var förmodligen marginell men vid duellsituationen var den avsevärt bättre. Alltså blev de allierades stridsvagnsbesättningar livrädda för tyska stridsvagnar, även om det var en återanvänd gammal fransk stridsvagn.

Misstanken om att det var SS förband skapade nog lite samma sak.
Ja det håller jag verkligen med om. Har just läst en massa amerikanska frontberättelser och det är väldigt störande att tyskarna hela tiden är så "överlägsna"... Man undrar egentligen hur de allierade kunde landstiga trycka tillbaka dem när varje amerikansk bataljon alltid var försvagad och alltid hade att ensamma kämpa mot flera SS-divisioner, utrustade med hundratals Tigerstridsvagnar. :D

Nej jag förstår att för den enskilde soldaten framstår det säkert som att fienden alltid är skrämmande överlägsen.

Vad gäller grundfrågan så kanske 20-juli-attentatet hade kommit tidigare (eller oftare) utan ett Waffen-SS..?

Man skulle även kunna utöka frågeställningen till Sovjetunionen och fråga sig om Stalins NKVD-trupper bidrog till segern, eller om de bara stal resurser?

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2984
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Kortare krig utan Waffen-SS?

Inlägg av von Adler » 02 dec 2019 02:02

Waffen SS hade tre huvudsakliga perioder.

1. Som regementen tidigt i kriget, här behandlas de styvmoderligt av armén och måste använda Mauser Schnellfeuer automatpistoler (istället för k-pistar), Knorr-Bremse-kulsprutegevär (istället för kulsprutor) och tjeckiska gevär. Utbildningen är undermålig och fokuserar på rasöverlägsenhet och fanatism. Som resultat presterar Waffen SS ganska uselt. SS Germania springer som harar och överger all tung utrustning när ett polskt regemente gör motattack 1939. SS Deutschland gjorde fruktlösa frontalanfall mot fortfikationerna i Mlawa och vid Narew och lyckades inte alls koordinera med Heer-elementen i Panzer-division 'Kempf'. SS Liebstandarte omringades av polska styrkor i en motattack och fick räddas av armén. SS-VT-divisionen gjorde inte mycket skillnad mot nederländarna 1940.

2. Som motoriserade elitbrigader i mitten av kriget, mot Grekland, Jugoslavien och Sovjet. Nu hade man fått tag på riktiga vapen och fått tag på arméinstruktörer och fått en riktigt bra utbildning och var väl ungefär lika bra som arméns bästa trupper. Man gjorde utmärkt ifrån sig i Jugoslavien, Grekland och Barbarossa.

3. Som en väldigt blandad massa av några få bra divisioner och en hel hög urusla divisioner. 4-5 är riktigt bra, medan övriga 33-34 var urusla. Mycket av vår idé av SS som en elit beror på att man endast använde de bra divisionerna i väst. Som bekant är det först på senare år vi fått alla historier från andra sidan det som skulle bli järnidån. De usla divisionerna användes för säkerhet bakom fronten, partisanbekämpning eller i desperation på östfronten. Delar av Handschar-divisionen gjorde myteri och skar halsen av sina tyska instruktörer. Skanderberg-divisionen fick en hel bataljon avbeväpnad och en av dess officerare skickad till domston för krigsbrott till och med SS tyckte var för otrevliga.

Jag tror inte Waffen SS gjorde mycket till eller från - de var ett symptom på nazisternas inkompetens som hade yttrat sig på andra fascinerande sätt om det inte funnits Waffen SS i min mening.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7767
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kortare krig utan Waffen-SS?

Inlägg av Amund » 06 dec 2019 17:07

Tack von Adler - Många kloka tankar.

Eftersom SS var så beryktade kan man förstå att Tysklands fiender gärna överdriver SS insatser. Jag minns aldrig att jag läst allierade skildringar om att de möter överåriga eller kaukasiska motståndare i tysk uniform under invasionen 1944 - nej det är alltid fallskärmsjägare eller SS-divisioner med kungstigrar. :)

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 5439
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Kortare krig utan Waffen-SS?

Inlägg av Lasse O » 06 dec 2019 17:43

Amund skrev:
06 dec 2019 17:07
Tack von Adler - Många kloka tankar.

Eftersom SS var så beryktade kan man förstå att Tysklands fiender gärna överdriver SS insatser. Jag minns aldrig att jag läst allierade skildringar om att de möter överåriga eller kaukasiska motståndare i tysk uniform under invasionen 1944 - nej det är alltid fallskärmsjägare eller SS-divisioner med kungstigrar. :)
Man har nog alltid en tendens att överdriva motståndarens kapacitet och förmågor.
Men läser man stridsskildringar som t ex Elddopet av C MacDonald eller The long left flank av Jeffery Williams så anses att många tyska förband var av sämre kvalitet, särskilt i invasionsområdet.
För övrigt, om man skall vara petnoga, så hette divisionen Skanderbeg, efter den albanske hjälten. Eljest har förstås von Adler alldeles rätt.

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 598
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Kortare krig utan Waffen-SS?

Inlägg av Lejonmod » 27 dec 2019 13:51

Hade inte "vanliga" armén kunnat utnyttja alla de resurser som gick till SS lite bättre och effektivare?

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 5439
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Kortare krig utan Waffen-SS?

Inlägg av Lasse O » 29 dec 2019 14:40

Waffen-SS utövade en lockelse och dragningskraft hos äventyrare och fanatiker som Wehrmacht knappast hade även om vissa bl a svenskar anslöt sig till just Wehrmacht.
En stor del av Waffen-SS bestod av utländska frivilliga som av politiska skäl valde att gå med i Himmels styrkor. De hade väl knappast känt någon större lockelse att ingå i den tyska armén men hade desto större anledning att gå med i något som kallades för nationella befrielsestyrkor.
Sedan får man inte glömma att Waffen-SS ansågs som en elitenhet och sådant attraherar alltid ett visst klientel, särskilt utlänningar.
De tjugo första Waffen-SS divisionerna hade ett högt stridsvärde och de frontbefälhavare som fick en sådan division sig underställd kunde nog skatta sig lyckliga. Som brandkår var de oöverträffade.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7767
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kortare krig utan Waffen-SS?

Inlägg av Amund » 29 dec 2019 16:30

Ja motivationen hos SS måste ha fördröjt striderna åtminstone i krigets slutskede. Att inte våga kapitulera eftersom man med 100 procents säkerhet avrättas bör höja stridsviljan en hel del, och även kamraternas fanatism bör inverka på stridsviljan. Att det är så oproportionerligt stor andel SS-trupper i de episka slutstriderna inte minst i Berlin, talar för att SS förlängde kriget åtminstone marginellt.

Å andra sidan är det svårt att avgöra på vilket sätt Wehrmacht hade kunnat tillgodogöra sig de resurser som lades på SS - har faktiskt aldrig sett några siffror på fördelningen.

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 5439
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Kortare krig utan Waffen-SS?

Inlägg av Lasse O » 29 dec 2019 19:37

Amund skrev:
29 dec 2019 16:30
Ja motivationen hos SS måste ha fördröjt striderna åtminstone i krigets slutskede. Att inte våga kapitulera eftersom man med 100 procents säkerhet avrättas bör höja stridsviljan en hel del, och även kamraternas fanatism bör inverka på stridsviljan.
Du tänker kanske på begreppet Sippenhaft men det var väl mest tänkt för s k förrädare inom de högre officerskretsarna och deras familjer och släktingar.