Sovjetunionen utan Perestrojka

[Amund]

Hur mycket betydde Gorbatjov för avvecklingen av Sovjetunionen, hade det gått lika snabbt om en exempelvis mer hårdhudad Andropov levt vidare..? Var Perestrojka och Glasnost Gorbatjovs skapelser eller var det krafter som skulle ha släppts lösa i alla fall?
Hur länge hade systemet funnits kvar om en mer hårdför kommunistledare upprätthållit partiets och ledarens auktoritet, skulle Sovjetunionen ha kunnat finnas kvar än idag?

[Amund]

Mina egna funderingar är att systemet hade rasat senast runt millennieskiftet eller några år därefter. Jag tror inte att man hade lyckats hålla ihop systemet på samma sätt som det kinesiska kommunistpartiet som biter sig fast vid makten. Sovjetunionen är/var inte lika rationellt som Kina och Moskva har ännu svårare att upprätthålla centralmaktens och partiets auktoritet.

[pandersson2]

Amund,
min uppfattning är att med en ledare som lyckats upprätthålla en fungerande samt lojal rysk armé så hade Sovjetunionen kunnat existera idag. Istället för kriget i Tjetjenien hade vi haft ett motsvarande krig i Baltikum. Sovjetunionen hade överlevt en förlust på ett par hundratusen döda balter, det skulle motsvara deras tidigare deportationer. Därefter skulle intresset för att bryta sig loss avtaga på samma sätt som skett efter återinförlivandet av Tjetjenien.

Ekonomiskt och utvecklingsmässigt skulle det förmodligen varit ett u-land, men så länge militären varit prioriterad samt lojal hade landet existerat. Hade därtill Ryska presidenten varit lojal mot staten, eller avlägsnats via attentat, så hade det inte funnits motkrafter av samma storlek som den sovjetiska statsapparaten förfogade över. Nu blev det en maktkamp med dubbla lojaliteter inom de statsbärande organisationerna då vissa stöde Sovjetunionen och vissa Republikerna. En Yeshov som organiserade upp hade löst situationen.

[Amund]

Amund,
min uppfattning är att med en ledare som lyckats upprätthålla en fungerande samt lojal rysk armé så hade Sovjetunionen kunnat existera idag. Istället för kriget i Tjetjenien hade vi haft ett motsvarande krig i Baltikum. Sovjetunionen hade överlevt en förlust på ett par hundratusen döda balter, det skulle motsvara deras tidigare deportationer. Därefter skulle intresset för att bryta sig loss avtaga på samma sätt som skett efter återinförlivandet av Tjetjenien.

Ekonomiskt och utvecklingsmässigt skulle det förmodligen varit ett u-land, men så länge militären varit prioriterad samt lojal hade landet existerat. Hade därtill Ryska presidenten varit lojal mot staten, eller avlägsnats via attentat, så hade det inte funnits motkrafter av samma storlek som den sovjetiska statsapparaten förfogade över. Nu blev det en maktkamp med dubbla lojaliteter inom de statsbärande organisationerna då vissa stöde Sovjetunionen och vissa Republikerna. En Yeshov som organiserade upp hade löst situationen.

Tack för ett intressant svar Pandersson2. Jag tror du har helt rätt i att Röda Arméns lojalitet är en av nycklarna till ett fortsatt USSR, iofs slukade försvaret det mesta av resurserna och hade kanske inte accepterat en minskning. Återigen om man tar Kina som jämförelse har partiet haft kontroll över armén - kanske i betydligt högre utsträckning än i Sovjet? Kanske de ekonomiska skillnaderna mot Väst är vad som slutgiltigt skulle satt kniven i systemet? Fast å andra sidan kan ett land sjunka väldigt lågt i levnadsstandard och förtryck om man är tillräckligt repressiv –som exempelvis Nordkorea.

Kan Internet på något sätt lösa upp Sovjetsystemet? Jag tror inte man skulle lyckats skapa ett eget och kontrollerat internet som den kinesiska kommunistregimen lyckats göra.

Edit: Eller kommer Sovjetunionen att upplösas med militära medel, uppror och oroligheter, statskupp..?

[pandersson2]

Amund,
jag har läst memoarerna av den siste ledaren för säkerhetstjänsten i Lettiska SSR. Det som han poängterar är problemet med att det fanns dels Lettiska SSR och Sovjetunionen som delade lojaliteterna. När Sovjetunionen tappade kontrollen över delrepublikerna så möjliggjorde det en nationalistisk separation. Sovjetunionen var endast möjlig att hålla samband via extremt hot om våld. Stalin var den person som såg till att landet överlevde nästan 50 år efter hans frånfälle. Problemen för Sovjetunionen var att hans utresnsningar skedde för två generationer sedan, skulle landet överleva behövde man ha en ledare som var villig att föra en liknande politik över ytterligare en generation. En Stalin som utfärdade en order samt en Yeshov som rensat ur de olika delrepublikernas nationalistiska element krävdes för att hålla landet samman.

Ett fritt internet skulle inte förekomma inom Sovjetunionen, man hade saknat intresset för att bygga en fungerande infrastruktur. Det var ett land som när det föll samman fortfarande levde i svartvitt, statsTV och bilder som togs hos fotografer då privata kameror var sällsynta.

De ekonomiska skillnaderna mot Väst var ett av huvudproblemen för Sovjetunionen. Propagandan förklarade att det var sämre i Väst medan de flesta som arbetade med propagandan var medvetna om att det var tvärtemot. Detta skapade konflikter inom organisationen.

[Knurd]

Sovjets sönderfall började med revolterna i Östtyskland och andra satellitstater längs järnridån. Åtminstone i Östtyskland och Polen fanns oppositionsrörelser redan innan Gorbatjov hade börjat förverkliga sina visioner för Sovjetunionen.

I dessa länder hade det nog blivit stora folkliga protester runt 1989-90, oavsett vem som haft makten i Moskva. Det viktigaste dilemmat är nog hur Kreml hade reagerat i Centraleuropa. Det kommer ge en fingervisning om hur de hanterar rebeller i Baltikum och andra Sovjetrepubliker.

[Donkeyman]

De ekonomiska skillnaderna mot Väst var ett av huvudproblemen för Sovjetunionen. Propagandan förklarade att det var sämre i Väst medan de flesta som arbetade med propagandan var medvetna om att det var tvärtemot. Detta skapade konflikter inom organisationen.

En sådan här utveckling beror aldrig på enbart en sak. Jag vill framhålla en annan faktor som fungerade som en cancersvulst inom Sovjetunionen och som starkt bidrog till att undergräva regimens auktoritet. Jag tänker på att Sovjetunionen hade ett bra skolsystem. Den vanlige Sovjetmedborgaren var mer kunnig än till exempel genomsnittsmannen i USA. Något som jag personligen iakttog vid många tillfällen eftersom jag hade jobbresor i bägge länderna och då inte samarbetade med det man kan kalla "överklassen" utan mer med "vanligt folk".

En ting som man också undervisade i var kommunistisk teori och historia. Ämnen som folk också var väl bevandrade i. Och folk flest såg direkt skillnaderna mellan teorin och praktiken. Det vill säga - det samhälle de levde i motsvarade inte alls det samhälle som fanns i teorin. Denna teori har jag provat mot de Ryssar jag jobbar med i dag och utan undantag menar de att detta var en starkt bidragande orsak till att regimen ruttnade ihop. Stora delar av statsapparaten förlorade också sin lojalitetet vilket skulle påverkat utvecklingen när det förr eller senare hade tänts en gnista.

Därför vill jag påstå att detta hade skett med tiden även om inte Perestrojka hade kommit som den gjorde.

[CHJIMS]

Frågan är också vad som hade hänt i Jugoslavien?

[Der Löwe]

Jag har läst någonstans att Reagan rustade Sovjetunionen bankrutt och därmed förkortade sovjetunionens livslängd med 15-20 år. jag har inte hittat texten så jag kan inte verifiera något utan nämner det från mitt minne.

[CHJIMS]

Jag har läst någonstans att Reagan rustade Sovjetunionen bankrutt och därmed förkortade sovjetunionens livslängd med 15-20 år. jag har inte hittat texten så jag kan inte verifiera något utan nämner det från mitt minne.

Kanske här?
http://www.contra.nu/fragor-och-svar-2/ ... -ryssland/

Ganska vanligt påstående om den tiden.

[Ja77]

Nord Korea är ett exempel på hur man fullkomligt kan köra ett land i botten och fortfarande existera. Som tidigare skribent poängterat en stark hänsynslös ledare som använder sitt lands resurser för att köpa militärens lojalitet......

[von Adler]

Det var nog snarare Irak och Irans fuskande med OPEC-kvoterna för att finansiera sitt krig mot varandra och Saudiarabiens följande egna fusk som gjorde att oljepriset rasade på 80-talet som var dödsstöten för Sovjet - Sovjet då liksom Ryssland idag var starkt beroende av att exportera gas och olja för att finansiera de importer (och stödet till diverse kommunistiska regimer över världen) de behövde.

Sovjet var genomkorrupt på alla nivåer. Ekonomin var kass och blev allt sämre jämfört med västvärldens, vilket sovjetmedborgarna väl visste om. Jag tror heller inte man ska underskatta Tjernobyl och försöken att ljuga om saken som en viktig händelse som eroderade Sovjets prestige och idén om att Sovjet kanske inte var perfekt men bättre än alternativen. Man ska inte glömma att kommunisterna var nära att vinna demokratiska val 1996 och återinföra Sovjet då folk var hjärtligt trötta på korruptionen, oligarkernas rövande och eländet under "stålbadet" och längtade tillbaka till den kommunistiska tiden.

Det var en serie av händelser och förhållanden som fick Sovjet att kollapsa. Gorbatjovs reformer var för lite för sent, eller för mycket för tidigt, en halvmesyr som bara öppnade dammarna istället för att lätta lite på trycket.

Det sagt tror jag nog att om oljepriset hade förblivit på 70-talets nivåer hade Sovjet haft råd att puttra vidare som tidigare, kanske med långsammare reformer i Gorbatjovs anda. Om Tjernobyl inte hänt, eller hanterats mycket bättre eller om Jugoslavien kollapsat tidigare (som ett exempel på varför kommunismen är att föredra framför sekteristiskt inbördeskrig) kan Sovjet mycket väl ha levt vidare.

[Amund]

Tack von Adler, mycket intressant om att oljepriset hade kunnat förlänga Sovjetunionens tid.

Kan man frikoppla händelserna i till exempel DDR från vad som hände i Sovjet? Jag menar att DDR-topparna måste ha känt att Moskva var orkeslös och inte längre brydde sig om vad som skedde i Östberlin.

[pandersson2]

Amund,
man kan inte separera borttagandet av sovjetiska trupper från separatismen inom landet. Hade Sovjetunionen behållit greppet militärt över Östeuropa hade separatistiska sovjetrepubliker inte vågat göra sig oberoende. När Sovjetunionen visade sin oförmåga att använda armén för att behålla kontrollen över andra länder var det bara en tidsfråga innan de delar av landet som ville bryta sig ur skulle påbörja sina försök.

[Amund]

Amund,
man kan inte separera borttagandet av sovjetiska trupper från separatismen inom landet. Hade Sovjetunionen behållit greppet militärt över Östeuropa hade separatistiska sovjetrepubliker inte vågat göra sig oberoende. När Sovjetunionen visade sin oförmåga att använda armén för att behålla kontrollen över andra länder var det bara en tidsfråga innan de delar av landet som ville bryta sig ur skulle påbörja sina försök.

Tack Pandersson2. Du har rätt tror jag och därmed kan man nog avfärda alla försök att göra Berlinmurens öppnande till en slump eller en missuppfattad order.