Ingen storskalig västallierad korsning av floden Rhen 1945

[HomeGuardSoldier]

I det här kontrafaktiska scenariot så lyckas aldrig de västallierade korsa floden Rhen i stor skala, eventuella små amfibiska styrkor undantagna, men ändå allt för lite för att göra någon stor skillnad mot den framtida sovjetiska dominansen öster om floden Rhen, som rycker fram i snabb takt mot Berlin, Hamburg, Nürnberg och andra tyska städer.

Detta skulle påtagligt ha påverkat den framtida delningen av det efterkrigstida Tyskland, bl.a. så skulle sannolikt den strategiskt viktiga hamnstaden Hamburg fallit under sovjetiska styrkors dominans och sannolikt också Danmark och eventuellt även Sverige och Norge och kanske t.o.m. Finland (genom bakdörren).

Hur tror ni att det ett Europa efter 1945 hade påverkats av de västallierades oförmåga att korsa Rhen i stor skala i tid för att stoppa Sovjetunionens dominans? Hur hade detta påverkat de sovjetiska makthavarna, när de hade fått reda på att i princip allt öster om Rhen bara var att ta för sig av?

HGS

[Donkeyman]

Jag tvivlar på att det skulle ha skett något speciellt. Därför att Europas framtida delning redan var överenskommen mellan de Västallierade och Sovjetunionen. Var och hur det som senare skulle bli järnridån skulle gå var uppritat och fastlagt. Sovjetunionen skulle där och då knappast ha något att vinna på att bryta den överenskommelsen genom att "ta för sig" av områden i det blivande Västtyskland. På samma sätt som Väst avstod från att passera in i det som skulle bli Östtyskland.

Många av framtida händelser kan hänföras till detta. Sovjetunionen drog sig ut ur Norge och Finland efter kriget men fick ta över de Baltiska staterna. De fick också indirekt politisk kontroll över det som skulle bli Warszavapakten. I Grekland blev det inbördeskrig där kommunisterna inte fick någon assistans från Sovjet därför att det var ett område som tillerkänts Väst. Med tiden kom upproret i Ungern där Väst bara stillatigande såg på när Sovjet slog ned detta. Därför att det var Östs område. Och så vidare.

Därför tror jag också att om det hade tagit tid för de Västallierade att korsa Rhen så skulle Sovjettrupperna ändå ha gjort halt när de tagit kontroll över "sitt" område och mer eller mindre bara iakttagit när Väst med tiden hade uppnått sitt krigsmål. Inte någon av sidorna hade då vare sig lust eller kraft att omgående börja krig mot den andra.

[Amund]

Jag tvivlar på att det skulle ha skett något speciellt. Därför att Europas framtida delning redan var överenskommen mellan de Västallierade och Sovjetunionen. Var och hur det som senare skulle bli järnridån skulle gå var uppritat och fastlagt. Sovjetunionen skulle där och då knappast ha något att vinna på att bryta den överenskommelsen genom att "ta för sig" av områden i det blivande Västtyskland. På samma sätt som Väst avstod från att passera in i det som skulle bli Östtyskland.

Många av framtida händelser kan hänföras till detta. Sovjetunionen drog sig ut ur Norge och Finland efter kriget men fick ta över de Baltiska staterna. De fick också indirekt politisk kontroll över det som skulle bli Warszavapakten. I Grekland blev det inbördeskrig där kommunisterna inte fick någon assistans från Sovjet därför att det var ett område som tillerkänts Väst. Med tiden kom upproret i Ungern där Väst bara stillatigande såg på när Sovjet slog ned detta. Därför att det var Östs område. Och så vidare.

Exakt – Så tror även jag. Dessutom har jag tidigare hävdat att man glömde bort, eller troligare hade olika tolkningar vems revir Bornholm tillhörde. Ryssarna besätter ön på ett klumpigt sätt när kriget redan är slut, och därefter stannar man där ett helt år innan man slutligen lämnar ön. Senare sovjetiska kallakrigsgeneraler och amiraler bör ha beklagat den reträtten, men som sagt så tror jag det redan var överenskommet att Danmark hörde till Väst, HELA Danmark.

På samma sätt som Väst avstod från att passera in i det som skulle bli Östtyskland.

På en hel del ställen var man inne i sovjetisk zon. Det var kanske lokala initiativ men man retirerade ganska snart, troligen på order högt uppifrån.

[pandersson2]

Är det någon som har en karta över indelningen i Jalta? Jag har bara sett från den definitiva uppdelningen i Potsdam efter Tysklands kapitulation. Vilka städer överlämnades enligt avtalet?

[Lejonmod]

Jag vet inte hur korrekta dom är men det finns några kartor långt ner i artikeln.
http://www.wikiwand.com/en/Yalta_Conference

[LasseMaja]

Man kan ju kanske också tänka sig en ny delning omförhandlad utifrån Sovjetiskt styrkeposition. Kanske hade man fått in typ Tyskland, Finland och Österrike i sitt block. Finlandiserat Sverige och Danmark. Men sen skulle gränsen ändå dras. Väst hade kärnvapnen, inte Sovjet.

[varjag]

Hur tror ni att det ett Europa efter 1945 hade påverkats av de västallierades oförmåga att korsa Rhen i stor skala i tid för att stoppa Sovjetunionens dominans? Hur hade detta påverkat de sovjetiska makthavarna, när de hade fått reda på att i princip allt öster om Rhen bara var att ta för sig av?

Min första tanke är att Goebbels fått mycket mera ''vatten på sin kvarn '' om Asiens Horder som förslavar Europa....''.

Den andra, gäller Tysklands industri.
Stalin var mycket medveten om värdet av erövrad tysk industrikapacitet, han kallade Oberschlesien för ''Guld''! - som föll I
sovjetiska händer.
Chansen att kontrollera i stort sett HELA den tyska industrin - för demontering och förflyttning till USSR hade han knappast
kunnat motstå.
Eftersom det kapitulerade Tyskland i det läget - i huvudsak besegrats av Sovjetunionen hade de västallierade's förhandlingsposition
blivit oerhört mycket svagare. ja - troligen ''överkörd'' av Moskva.......

Varjag

[Der Löwe]

Frågan är väl hur långt logistiskt "hopp" de "röda horderna kunde ta efter Berlin. En tysk stat efter Hitlers självmord i Berlin borde ju innebära att motståndet även ges upp i väst. Troligtvis var väst logistiska förmåga till ett ryck österut större vid en sån "kollaps" än den östra sidan?

[varjag]

Frågan är väl hur långt logistiskt "hopp" de "röda horderna kunde ta efter Berlin. En tysk stat efter Hitlers självmord i Berlin borde ju innebära att motståndet även ges upp i väst. Troligtvis var väst logistiska förmåga till ett ryck österut större vid en sån "kollaps" än den östra sidan?

Om ett o-ockuperat Tyskland ''till Rhein'' hade funnits kvar - är det ytterst tvivelaktigt att Hitler hade begått självmord i Berlin
i april.....
Tvärtom - '' der Grundsetzlich -tio minuter EFTER tolv-mannen'' - hade garanterat kämpat vidare tills han hade Rhen upp till ballorna -
innan han var beredd att ta sig af dhaga.

Kapitulation - Nie! NIE! NIE!

Varjag

[Der Löwe]

Nja, han drog ju inte till Alperna som befarats, után "slogs till siste man" i Berlin. Jag vet inte om han hade velat dra till Bonn för att sluta sina dagar där?

[varjag]

Nja, han drog ju inte till Alperna som befarats, után "slogs till siste man" i Berlin. Jag vet inte om han hade velat dra till Bonn för att sluta sina dagar där?

I Berlin, april 1945 - hade han inget val, nederlaget var ett faktum.
Men med halva Tyskland i behåll - tror jag att '''' der Grundsetzlich -tio minuter EFTER tolv-mannen'' - hade kämpat vidare.

Varjag

[a77]

der Grundsetzlich -tio minuter EFTER tolv-mannen''

Vad är "der Grundsetzlich -tio minuter EFTER tolv-mannen'' för något? Vad syftar det på?

[varjag]

der Grundsetzlich -tio minuter EFTER tolv-mannen''

Vad är "der Grundsetzlich -tio minuter EFTER tolv-mannen'' för något? Vad syftar det på?

Mitt sviktande minne a77 - det skulle varit Fem Minuter!

Under ''kamptiden'' men flera ggr senare använde Hitler denna mening i sina tal -
han referade till Kaiserikets fall 1918 - ''som kollapsade fem minuter före tolvslaget....''

Hitler var av annat virke - han hävdade att.....

ich habe grundsätzlich immer erst fünf Minuten nach zwölf aufgehört........

(...um das letzte Wort zu behalten......)

Jag har fundamental alltid upphört - Fem Minuter Efter Tolv! (för att få sista ordet...)

Varjag

[tyskaorden]

Jo zonerna var ju redan uppdragna så drog sig ju t.ex. de brittiska trupperna tillbaka från Mecklenburg. Sedan fick ju de västallierade zoner i Berlin fast det var Sovjet som erövrat hela staden. Sedan var väl i och för sig övergången av Rhen en fråga inte om utan när den skulle ske. Hur Sovjetunionen skulle reagera på en senare övergång av Rhen är en fråga som är svår att besvara. Trupperna var rätt slutkörda efter striderna om Berlin så det var nog påkallat att de gjorde halt för återuppbyggnad innan de skulle kunna gå vidare.

[Gen. Jack Ripper]

Västmakterna gick ju även in i Tjeckien och befriade Prag.
Finns vittnesmål från flera amerikanska generaler som hatade att de behövde ge dessa områden till Sovjet.