Enfrontskrig mot Sovjet.

[pandersson2]

von Adler,

tack för ett trevligt inlägg. Jag vill kommentera på delen om möjligheten att kunna införskaffa amerikansk och brittisk hjälp.

Varken UK eller USA var positivt inställda till Sovjetunionen så de skulle inte ha incitament till att ordna transporter til Sovjetunionen.
Om det skulle brutit ut krig med Japan skulle intresset minskat ännu mer.

Därför har jag svårt att se att Sovjetunionen skulle kunnat inhandla särskilt mycket från dessa länder. Rent ärligt så tror jag att det är lika sannolikt att UK och USA skulle ge stöd till Tyskland för att bli av med Sovjetunionen. Det fanns befogade skäl till att Sovjetunionen var rädda för en gemensam front mot dem.

Instämmer om Moskva. Alla krafter hade använts för att skydda staden och kriget hade troligtvis fått ett liknande förlopp fram till 1942. Därefter är min subjektiva gissning att Sovjetunionen skulle börja upplösas då man inte skulle kunna klara av att ersätta förlusterna längre.

[von Adler]

Varken britterna eller amerikanerna har ett intresse av Tyskland som hegemon i Europa. Även om det är cash & carry som gäller istället för lend-lease så lär bägge sälja det sovjeterna vill ha - vilket huvudsakligen lär vara lastbilar, flygmotorer, mat och mediciner. Att hålla Sovjet kvar i kriget mot Tyskland är ett strategiskt sunt beslut både för britter och amerikaner, även om de inte ligger i krig med Tyskland själva

Sovjet visade sig kapabelt att utstå de enorma förlusterna 1941-42 trots västvärlden och framförallt tyskarnas tro på att om de bara eliminerade röda armén så skulle Sovjet kollapsa.

Det största inflytandet lend-lease hade var att Sovjet kunde ta 2 miljoner man ur industrin och 2 miljoner ur jordbruket. Men det är först sent 1943 de gör det. Då hade Tyskland redan stoppats i Sovjet. Och om Sovjet kan köpa 1/3 av lend-lease på den öppna marknaden får de ändå ut nästan 1,4 miljoner man ur industrin och jordbruket för att förstärka upp armén.

Man kan notera att fram till november 1942 hade Tyskland i princip bara Sovjet som front - de två pansardivisioner som låg i Libyen och det flyg som var i väst är de enda egentliga förstärkningarna jämfört med historiskt. Och jag har svårt att se hur man kan krossa Sovjet, som har flyttat sin industri och fortfarande har tillgång till alla sina råvaror förutom kol och järn i Donetsk.

Det som framförallt påverkas är Sovjets förmåga till motoffensiv 1943-44 och deras förmåga att underhålla trupper över långa avstånd. Men Sovjet har större befolkning än Tyskland och större produktion, så jag har svårt att se varför Sovjet skulle börja falla samman och upplösas - tyskarna har helt enkelt inte den logistiska kapaciteten att tvinga Sovjet att gå sönder. Sovjet kommer ha en mycket sämre förmåga att ta tillbaka sitt territorium, och jag misstänker att fronten går i stå hösten 1945 vid Daguva och Don. Någonstans här tror jag britterna och amerikanerna träder in i kriget.

[varjag]

Premissen för tråden är ju -

‘’ Om vi utgår från att England sluter fred med Tyskland efter Frankrikes fall och inte går in detaljerna om det, de sluter fred och är nöjda, Hitler kan nu koncentrera sig på sitt verkliga mål och gå österut...’’

Jag f֨örstår inte riktigt von Adlers rader här;

’’ Bristen på en front i Grekland, Jugoslavien och Egypten är en stor fördel för tyskarna, men inte så stor som man kan tro. Belgien, Nederländerna och Frankrike måste fortfarande ockuperas, särskilt som det är plundrandet av deras ekonomier som låter tyskarna dubbla storleken på Heer mellan sommaren 1940 och sommaren 1941....’’

Varför ’’måste’’ Belgien/Frankrike/Nederländerna fortfarande ockuperas...?
Hitler har fått ryggen fri i väster, fred är sluten med England & det finns inte den ringate anledning att ockupera dessa länder – som alla intet högre önskar, än att återvända till fredstillstånd. Liksom Norge och Danmark.
Alla fem – har dragits in i kriget, enbart p.g.a. den brittiska politiken.

De kan lugnt lämnas att sköta sina egna affärer – medan Hitler gör upp med Sovjetunionen.

(Min personliga uppfattning, är att under dessa förhållanden, hade Tyskland angripit Sovjetunionen redan tidigare
än sent juni 1941. Troligast april-maj – men det lämnar vi därhän.)

von Adler skrev:

’’ till Sovjet för att säkerhållas och betala för de vapenleveranser av både toppmoderna och fullständigt anskrämliga vapen som Sovjet gjorde till spanska republiken - bland annat mycket erövrade vapen från rysk-japanska kriget 1905.........’’

Varifrån kommer sådant nonsens som japanska gevär....?

Den spanska republiken, hade visserligen en imponerande variation av eldhandvapen –men de flesta, var just det – spanska och importerade mexikanska med fördelen av samma kaliber/ammuniton. Därtill Moisin-Nagantgevär –
standardvapnet i Röda Armén levererat av USSR – plus USA. Som tillverkat dessa för Ryssland under 1: Vk men
sålde restlager till Spanien.

Stalins guldreserv var god – och som vi är överens om – kunde han räkna med sanningen i Lenin’s devis;
"kapitalisterna kommer sälja oss repet vi hänger dem med".

Men hans problem, var hur sagda kapitalisters varor skulle nå Sovjetunionen. Den sovjetiska handelsflottan var
ålderstigen och fåtalig. Och ytterst illa rustad för någon ’’cash-and-carry’’ operation av den storlek som behövdes.
Och absolut inte i närheten av de 43% (?)av Lend-Lease Sovjet fick gratis & franco före juli 1943.
Vi pratar inte pengar här – utan om millioner ton av ’’hardware’’ och födoämnen och drivmedel.

Om – dom ens ville sälja, då ett villkor för Hitlers storsinta tillbakadragande från västeuropa säkert hade varit att
inte assistera USSR i händelse av krig med Tyskland.

USA, var en annan femma – men dess vapensmedjor hade 1941 inte kapaciteten att meningsfullt hjälpa Stalin.
Utom kanske med födoämnen. Nåt som Stalins rike lidit brist på alltsedan kollektiviseringen på sent 20-tal.

’’Se de här kartan över det sovjetiska järnvägsnätet’’

Jo tack von Adler – min variant ser ut så här >

Där de röda ringarna just påvisar Moskva’s dominerande centralpunkt i nätet och – dess oerhörda svagheter
öster om Moskva.

Med den talande bildtexten:

''This shows the two main problems with the Soviet rail network in 1940. That everything was effectively linked
through Moscow and the very poor network stretching down into Central Asia...’’

’’ Med bara en tredjedel av lend-lease köpt med Sovjets guld betyder det en mindre och mindre motoriserad sovjetisk armé, så de sovjetiska offensiverna 1943-45 kommer att vara betydligt svagare......’’’’ Med bara en tredjedel av lend-lease köpt med Sovjets guld betyder det en mindre och mindre motoriserad sovjetisk armé, så de sovjetiska offensiverna 1943-45 kommer att vara betydligt svagare......’’

Inte bara svagare utan en nästan orörlig armé.....

’’ Far more critical to the Soviet war effort was the supply of tactical vehicles, primarily from the United States. During the war, Russia produced only 343,624 cars and lorries due to the heavy commitment of major automobile factories like GAZ to armoured vehicle production. The USA alone provided the Russians with 501,660 tactical wheeled and tracked vehicles, including 77,972 jeeps, 151,053 1-1/2-ton trucks, and 200,622 2-1/2-ton trucks.
The aid was vital, not only because of the sheer quantity, but because of the quality. While Soviet auto¬motive production concentrated almost exclusively on antiquated copies of American 1930 lorry designs, the vehicles provided under Lend-Lease were modern military designs with multiple powered axles and useful cross-country capability........

Det var på dom amerikanska bilarna – som ryssarna kunde avancera. Utan dom – var dom hänvisade egna GAZ.
Och hästar.

Tyskarna hade erkänt problem med sin Nachschub – (logistic) – men de bleknar till ett intet, jämf֨ört med de ryska –
vars supply-line låg på andra sidan jordklotet.

I rest my case

Varjag

[pandersson2]

Ser vi på befolkningsmängd hade Sovjetunionen inget övertag.

Sovjetunionens befolkning var 196 miljoner 1941. Av dessa så var dock mer än en tredjedel förlorade så det återstod ca 130 miljoner.

Tysklands befolkning 79 miljoner.
Rumäniens 20 miljoner (inklusive Bessarabien).
Ungern 9 miljoner.
Bulgarien 6 miljoner.
Finland 3 miljoner.
Italien 44 miljoner.
Slovakien 2 miljoner.

Betänk då hur produktiviteten var i Sovjetunionen som inte ens i fredstid klarade av att försörja landet med mat och drivmedel. När tyskarnas stoppades vid Moskva var det på rationer på ett par 100g bröd om dagen man slogs, då brödet levererades. Detta var den prioriterade delen av landet. 1942 hade förråden varit helt slut.

Därtill har vi Frankrike som med en liknande regim som i Vichy troligtvis skulle gett stöd.

Edit
En jämförelse av produktionen under kriget (dvs i ett enfrontsscenario ökar de tyska siffrorna och de sovjetiska minskar):

Kol:
Tyskland 2,4 miljarder ton
Sovjetunionen 0,6 miljarder ton (25% av Tysklands)

Järnmalm:
Tyskland 240 miljoner ton
Ungern 14 miljoner ton
Rumänien 10 miljoner ton
Sovjetunionen 71 miljoner ton (ca 25% av Tysklands med allierade)

Råolja:
Tyskland 33,4 miljoner ton
Ungern 3,1 miljoner ton
Rumänien 25 miljoner ton
Sovjetunionen 110,6 miljoner ton (Det enda som man hade övertag i. Dock, över 70% kom från Kaukasus. Skulle det blivit avskuret (Stalingrad) eller erövrat skulle man haft tillgång till ca 35 miljoner ton)

För att förstå hur kriget påverkade Sovjetunionen kan man taga utvecklingen av landets BNP. (miljarder 1990-dollar)
1939 366
1940 417 (pga införlivande av fungerande länder)
1941 359
1942 274

Jämfört då med Tyskland
1939 384
1940 387
1941 412
1942 417

[von Adler]

Belgien, Nederländerna och framförallt Frankrike måste ockuperas för att Tyskland ska ha råd att dubbla Heers storlek mellan sommaren 1940 och sommaren 1941. Det är framförallt plundrandet av hela det franska samhället som get tyskarna resurserna till detta. Franskt och belgiskt kol och järn, franska lastbilar, franska lok och vagnar, den belgiska och nederländska guldreserven och mycket, mycket mer lägger Tyskland rabarbet på.

Tyskland stal över $436 miljoner i guld från Nederländerna, Belgien och Luxemburg. Utan detta guld får de svårt att betala Sverige för järn och kullager, Spanien och Portugal för wolfram, Turkiet för krom och Finland för nickel, alla absoluta vitala delar i den tyska krigsproduktionen. Det är relevant att i början av 1937 var den tyska guldreserven nere på $27 miljoner.

Växelkursen mellan franska franc och tyska riskmark sattes till 3 gånger vad den varit 1930 (efter att tyska riksmarkens värde satts till guld efter hyperinflationen), vilket gav tyska företag (och individer) en enorm köpkraft i det ockuperade Frankrike.

Tyskarna tog även den grekiska och jugoslaviska guldreserven, på $69 respektive $29 miljoner, båda vilka inte blir tillgängliga utan en tysk ockupation av dessa länder. Det är värt att notera att tyskarna innan de började få tag på de belgiska och nederländska guldreserverna under hösten 1940 hade i princip helt slut på guld och hårdvaluta och tvingades exportera toppmoderna vapen (och en hel del krigsbyte) de behövde själva till andra länder för att reglera underskottet i handelsbalansen. På så vid hamnade bladn annat 37mm Pak 35/36 och tillhörande Tempo Geländewagen terrängbilar, 10,5cm leFH18 med tillhörande Klöckner-lastbilar i Sverige, Bf 109E-3 och Do-17 i Jugosolavien och 20mm Flak38 och 88mm Flak18 i Grekland.

Större delen av den bauxit tyskarna behövde kom från Jugoslavien. Utan att ockupera landet måste man betala även det i guld - eller vapen man själva behöver.

Det är först efter Barbarossa som tyskarna tar över administrationen av de ungerska, rumänska, bulgariska och slovakiska guldreserverna (totalt omkring $200 miljoner). Innan dess måste man betala i guld istället för papper - särskilt för den livsviktiga rumänska oljan.

Heer gick från 166 divisioner (varav 10 pansar) sommaren 1940 till 210 divisioner (varav 20 pansar) sommaren 1941. Dessutom blev många andra och tredje rangens divisioner första rangens divisioner i den här processen. Den expansionen är endast möjlig genom att plundra Frankrike, Belgien, Nederländerna, Luxemburg, Jugoslavien och Grekland.

Utan att ockupera kan tyskarna inte plundra. Utan plundring kan de inte expandera Heer till en styrka som kan ta sig an Röda Armén. Därför måste Frankrike, Belgien och Nederländerna ockuperas.

Japanska gevär till spanska republiken är inget nonsens. Under första världskriget kunde Ryssland inte förse sina trupper med gevär nog och man köpte därför gevär av Japan. 600 000 beställdes 1914 och man köpte också 35 000 gevär som Mexiko beställt men inte kunde betala för. Britterna köpte 150 000 gevär av Japan, av vilka de levererade 128 000 till Ryssland. En stor mängd av dessa gevär fanns kvar och föll efter revolutionen i sovjeternas händer. Eftersom de inte var av standardkaliber var sovjeterna glada att kunna sälja dem med mycket god profit till den desperata spanska republiken. Man sålde också brittiska 60pdr (5"/127mm) och 4,5" (114mm) haubitsar som levererats av britterna under första världskriget, erövrade tyska 77mm leFK96 och 16 fältkanoner och 105mm leFH16 haubitsar erövrade från Tyskland och Polen och en stor mängd erövrade tyska och österrikiska minenwerfers.

Vad jag vet fick lend-lease på amerikanska fartyg till sovjetiska fjärran östern - under Sovjetisk flagg. Jag ser inte varför man inte skulle kunna chartra fartyg på samma vis under cash & carry. Japanerna lämnade traden ifred även mitt under brinnande krig fast de visste att fartygen var amerikanska under sovjetisk flagg, så jag ser inte varför de skulle agera annorlunda i det här scenariot.

Det stämmer att väldigt mycket av järnvägskapaciteten gick genom Moskva - om man vill från Centralasien till västra Ryssland. Men västra Ryssland var ockuperat av tyskarna. Bild på frontlinjen i slutet av 1941. Moskvas fall gör väldigt lite skillnad för hur man får trupper från de centrala reserverna i Kazan och Kazakstan och underhåll och utrustning från fabrikerna i Magnitogorsk, Tankograd och de andra industristäderna uppbyggda bakom Uralbergen.

Vad gäller Röda Arméns orörlighet så var 83% av Heer hästdragen 1941, och det var när de kom på topp av sin motorisering - det gick utför efter det. Man flyttar trupper via järnväg under den här tiden, det är endast taktiskt de rör sig till fots eller i lastbil. Och där skiljer sig Röda Armén och Heer inte särskilt mycket åt. Som jag skrev, Röda Armén kommer vara mindre och mindre motoriserad för de stora motoffensiverna som historiskt tog tillbaka massivt territorium av tyskarna 1943-44, men tiden innan, då tyskarna stoppades upp hade lend-lease inte gjort samma effekt ännu.

Jag vidhåller att även utan en front i väster saknar tyskarna den logistiska kapaciteten att besegra Sovjet utanför Moskva våren 1942. Kriget blir då ett utnötningskrig eftersom Sovjet utan lend-lease saknar samma offensiva förmåga som de hade 1943-44.

[mrsund]

Tack för många bra inlägg!

Jag vill tillägga att Sovjet förde krig mot Finland och Polen samt ockuperade Baltikum och delar av Rumänien att de skulle fått hjälp från USA i detta scenario är ju inte självklart, dock skulle Tysklands handelsmöjligheter ha varit mycket bättre.
Senare i kriget hade de även sluppit de massiva bombanfallen, det bör spela roll.

Det kanske inte blir så stor skillnad 41/42 jämfört med den historiska utgången, men jag har svårt att se att Sovjet skulle kunna trycka tillbaka Tyskarna som de gjorde 43/44 utan det det är mer troligt att Tyskland lyckas med sina motoffensiver och faktiskt knäcker Röda armen som var mycket hårt åtgången.

Även de Tyska förlusterna var mycket stora, men Sovjets förmåga bör avta efterhand när de inte hinner ersätta förlorad material i samma utsträckning som de gjorde på riktigt.

[pandersson2]

För att Sovjetunionen skulle ha en chans att överleva krävdes att man kunde behålla både Moskva samt oljan i Kaukasus. Försvann ett äv dem så var man inte i en position att kunna ersätta förlusterna.

Ett utnötningskrig hade Sovjetunionen förlorat utan massivt stöd från UK och USA. Deras industriproduktion var lägre.

Jag förstår inte vad du vill ha sagt om den rumänska oljan. Rumänien var i krig med Sovjetunionen för att man blivit attackerade tidigare. Det var väsentligt för Rumänien att besegra Sovjetunionen. Jämför med Finland, Finland var inte i krig med Sovjetunionen för Tysklands skull, man hade en minst lika stor motivation som Tyskland hade för kriget. Rumäniens olja fanns tillgänglig för att man hade gemensamma mål.

En ytterligare fråga, hur agerar Turkiet? Betänk att Turkiet gick med i NATO för att man hotats av Sovjetunionen som krävde avträdelse av territorier. Med UK neutrala hade det varit Tyskland som varit motsvarande garant. Turkiet hade definitivt gett Tyskland stöd, frågan är enbart hur mycket.

[von Adler]

Fram tills sommaren 1941, när Tyskland tog över administrationen av den rumänska guldreserven och därmed kunde betala för den rumänska oljan med papperspengar var de tvungna att betala med krigsbyte, industrivaror eller guld. Det är alltså ett spann på ett år där Tyskland bygger upp reserver av drivmedel och annat underhåll inför sin jätteoffensiv i Barbarossa när de måste betala för oljan precis som de betalar för svenskt järn, finskt nickel, turkiskt krom och portugisiskt och spanskt wolfram - med guld, vapen eller industriprodukter.

Jag tror att i det här scenariot kan tyskarna eventuellt få Röda Armén att kollapsa kring 1944 i ett nednötningskrig och därmed vinna, men jag tror inte att de tar Moskva 1942. Frågan är när Tyskland släpper den vansinnigt ineffektiva nazistiska ekonomiska politiken och låter Speer (eller någon annan) sätta igång en total krigsproduktion. Historiskt skedde det hösten 1942 då man insåg att Sovjet inte skulle falla inom det närmaste året.

Ett Sovjet med mindre offensiv kapacitet kan få Hitler att tro att han inte behöver total krigsproduktion och därmed försena införandet av krigsekonomi i Tyskland, varvid nednötningen av Sovjet också tar längre tid.

[mrsund]

Fram tills sommaren 1941, när Tyskland tog över administrationen av den rumänska guldreserven och därmed kunde betala för den rumänska oljan med papperspengar var de tvungna att betala med krigsbyte, industrivaror eller guld. Det är alltså ett spann på ett år där Tyskland bygger upp reserver av drivmedel och annat underhåll inför sin jätteoffensiv i Barbarossa när de måste betala för oljan precis som de betalar för svenskt järn, finskt nickel, turkiskt krom och portugisiskt och spanskt wolfram - med guld, vapen eller industriprodukter.

Jag tror att i det här scenariot kan tyskarna eventuellt få Röda Armén att kollapsa kring 1944 i ett nednötningskrig och därmed vinna, men jag tror inte att de tar Moskva 1942. Frågan är när Tyskland släpper den vansinnigt ineffektiva nazistiska ekonomiska politiken och låter Speer (eller någon annan) sätta igång en total krigsproduktion. Historiskt skedde det hösten 1942 då man insåg att Sovjet inte skulle falla inom det närmaste året.

Ett Sovjet med mindre offensiv kapacitet kan få Hitler att tro att han inte behöver total krigsproduktion och därmed försena införandet av krigsekonomi i Tyskland, varvid nednötningen av Sovjet också tar längre tid.

Jepp, Hitler är nog Tysklands största svaghet.

[Amund]

Sovjetledningen räknade själva med att Moskva skulle falla och Kuybyshev bli ny huvudstad tills vidare. Om man ser till händelserna 1917-1923, borde ryssarna ha varit vana vid att maktcentrat kunde befinna sig var som helst i landet – Inte alls som ett Frankrike som står och faller med Paris.

Jag har trots allt svårt att se hur Tyskland skulle kunnat ta kontroll över hela Sovjetunionen utan hjälp av beväpnade ryska qvisslingar, vita exilryssar eller någon form av ett självstyrande Ukraina.

De där idéerna om att besegra Sovjetunionen bara skulle vara ett litet sommarprojekt på 6-10 veckor saknar helt förankring i verkligheten. Hitlers prat om att man bara behövde sparka in dörren så skulle allt rasa samman tror jag berodde på ett övermod efter framgångarna mot Frankrike, det var ju liksom 1914 Frankrike som skulle vara det stora problemet, inte det militärt efterblivna Ryssland…

[Brage]

En viktig aspekt är nog att med en fred med England, och utan operationerna på Balkan, så har de tyska förberedelserna för Barbarossa inte kunnat maskeras som rörelser avsedda för andra fronter. Man kan förmoda att Stalin då dragit slutsatsen att Ryssland stod för en invasion betydligt tidigare, och att hans ovilja att "reta" Tyskland hade varit betydligt mindre, eller rent av obefintlig. Hans förhoppningar om att det oundvikliga kriget skulle kunna skjutas upp ytterligare några år hade förmodligen fallit, och det är då frågan vad han hade gjort när han stod inför fakta!

Är det otänkbart att han valt att slå till först?

[mrsund]

En viktig aspekt är nog att med en fred med England, och utan operationerna på Balkan, så har de tyska förberedelserna för Barbarossa inte kunnat maskeras som rörelser avsedda för andra fronter. Man kan förmoda att Stalin då dragit slutsatsen att Ryssland stod för en invasion betydligt tidigare, och att hans ovilja att "reta" Tyskland hade varit betydligt mindre, eller rent av obefintlig. Hans förhoppningar om att det oundvikliga kriget skulle kunna skjutas upp ytterligare några år hade förmodligen fallit, och det är då frågan vad han hade gjort när han stod inför fakta!

Är det otänkbart att han valt att slå till först?

Inte otänkbart, men bara om de glömt bort vad som hände i vinterkriget.

[Brage]

Det är givetvis en poäng, men inte helt jämförbart. Här handlar det ju om att slå till först, slåss kommer man behöva göra i alla fall.

[mrsund]

Det är givetvis en poäng, men inte helt jämförbart. Här handlar det ju om att slå till först, slåss kommer man behöva göra i alla fall.

Sant, frågan är då när?
Hade det varit så tidigt som i Maj 1940 kan det fått betydelse, men Maj 1941 är det troligen försent.
Men jag betvivlar att de hade resurser och kompetens för att genomföra en så pass stor offensiv mot en så pass stark fiende.

[pandersson2]

Amund,

ser vi på ryska inbördeskriget så tog bolsjevikerna kontroll över St Petersburg och Moskva 1917. Man hade en minoritet av befolkningen som stöd och en kraftig majoritet av ledande militärer mot sig. Bolsjevikernas motståndare saknade maktcentra och besegrades. Innan dess hade Tsarregimen störtats då man förlorade kontrollen över St Petersburg. Det som jag tycker är lärdomen från inbördeskriget är hur viktig kontrollen över Moskva och St Petersburg var.

Under kriget var ju inte tyskarna främmande för att rekrytera från Sovjetunionen. Dels så rekryterade man några 100 000 balter, men man satte även upp Ostbataljonen som hade över 400 000 man under 1943. Man upprättade fria ryska och ukrainska arméer så man gjorde det du eftersökte. Tillkom polisbataljoner och administration. Detta gällde armen. Politiskt förföljde man de nationalistiska rörelserna inom hela det ockuperade området.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ostlegionen