Hitler dör i en flygkrasch 1932

[HomeGuardSoldier]

Jag såg två efter varandra mycket intressanta program på National Geographic om hur Hitler kunde ta makten i Tyskland. En sak de nämnde där var att han var smart och under valkampanjen 1932 använde ett privat flygplan och flög land och rike runt och pratade inför hela det tyska folket. Detta faktum, att han faktiskt tog sig tid att ta sig till dem och inte förväntade sig att de skulle ta sig till honom, gjorde ju också att han blev populär bland folkmassorna.

Det faktum att Hitler de facto var partiets ansikte utåt och hade både karisma och visste exakt hur han skulle använda den, vilka gester han skulle använda sig av, när han skulle höja tonläget under talen osv. gjorde ju onekligen att NSDAP vann stora valframgångar 1932, jämfört med åren innan.

Men min kontrafaktiska fråga är denna:

Vi låtsas att hans privata flygplan kraschar under valkampanjen 1932 och att alla ombord dör, inklusive Hitler själv, hade då NSDAP kunnat vinna så stora valframgångar som de faktiskt vann tack vare sitt berömda ansikte utåt?

Hade någon av de andra ledargestalterna inom partiet kunnat ta över manteln med samma framgång och kunnat föra skeppet vidare mot de historiska framgångarna som faktiskt ägde rum?

HGS

[Markus Holst]

Min första tanke är att nazisterna, säkert även utan Hitler, var PR-minded nog att göra en stor sak av an sådan händelse. Hitlers död under kampen för landet hade fått samma symboliska värde som blodsfanan, minst sagt, och man hade skapat en hjälte-kultur runt honom likt den vi såg i Sovjet.

Hur detta hade påverkat framtiden vill jag låta vara osagt.

[Donkeyman]

Jag tror på den teori som Markus Holst ställer upp. Hitler hade kunnat vara en röstsamlare om han hade blivit en sorts martyr för kampen. Men det räcker inte hela vägen - det som förde nazisterna till makten var att man hade en karismatisk ledare just när det var "marknad" för en sådan. En ledare som inte på något sätt var inblandad i det som hade fört fram till det förlorade världskriget och den följande depressionen. Han kunde vinna på att vara MOT alla de etablerade utan att egentligen vara FÖR något speciellt. Hitler och partiet kunde kritisera de som hade ledit landet fram till den situation man befann sig i. Alla andra hade varit inblandade på ett eller annat sätt.

Så frågan är - fanns det någon överlevande i partiet som dels hade förmåga att armbåga sig fram till ledningen men som också hade förmåga att vinna tillräckligt politiskt stöd. Eftersom Hitler "tog stor plats" i partiet och inte heller släppte fram några kronprinsar som kunde samla popularitet så vet vi inte vilken förmåga resten hade. Det är långt ifrån säkert att den som hade förmåga att ta ledningen också hade den karisma och retoriska förmåga som skapade Hitlers position. Jag tror det är mycket som talar för att nazistpartiet inte skulle ha nått fram till maktposition om Hitler hade förolyckats så som tråden förutsätter. Men å andra sidan så var också "de etablerade partierna" rejält impopulära i den situation som rådde 1932 så fasen vete.

Det slog mig plötsligt att i Europa upplever man en politisk situation just nu som på ett sätt liknar situationen i Tyskland 1932. Jag tänker på att "de etablerade partierna" har förlorat förtroende och alternativa partier som utmanar etablissemanget har växt sig stora i många länder. I Grekland har man till och med nått makten och det tycks vara läge för det på Island också. Den Amerikanska valkampen är också i stor grad "anti-establishment" just nu. Men det var en liten utvikning "Off Topic".

[varjag]

Hade någon av de andra ledargestalterna inom partiet kunnat ta över manteln med samma framgång och kunnat föra skeppet vidare mot de historiska framgångarna som faktiskt ägde rum?

Min uppfattning är ett absolut NEJ!

Hitler VAR naziströrelsen! Han hade själv skapat den, format den och ledde den.
Det fanns ingen ''vice-führer'' som hade kunnata ta upp hans mantel..... Ingen efterträdare - hade kunnat övertyga Hindenburg att
göra honom till Rikskanzler.

Hitler var en unik pesonlighet, ett unikt fenomen - utan honom, hade naziströrelsen knoppats av och blivit ''just another Partei
som utmanövrerats av de andra nationella krafterna.

Om däremot - hans flygkraschdöd, hade inträffat 1937-38 - hade han hyllats som ''den störste tysken någonsin'' -



Varjag

[HomeGuardSoldier]

Min spontona fundering är om inte antingen Ernst Röhm eller Joseph Goebbels hade tagit upp ledarskapet efter Hitler. Röhm var ju ledare för SA och Goebbels hade ju onekligen en stor talang för propaganda. Men det hade onekligen blivit en maktkamp inom ledarkretsarna inom partiet.

Men hur detta hade påverkat Tysklands framtid fram till idag låter jag vara osagt. Om exempelvis inte andra världskriget hade brutit ut så hade ju bl.a. kolonierna fortfarande funnits kvar och teknikutvecklingen försenats, t.ex. radartekniken och mikrovågsugnen eller datorn och mikrochipet.

HGS

[Donkeyman]

Njaaaeeeehhhh, själv tror jag inte att vare sig Goebbels eller Röhm hade kunnat uppvisa den karisma och ledarbegåvning som behövdes för att ge partiet makten. Och dessutom hade någon varit tvungen att överleva en hård intern maktkamp. Jag tror inte någon av där herrarna hade haft tillräckligt vassa armbågar för den saken.

[Knurd]

Det var framför allt konservativa och auktoritära partier som hade folkligt stöd, så i denna tidslinje bildar de en koalition efter valet, med en mer moderat rikskansler.

Det fanns starkt folkligt stöd för att återinföra monarkin, och sätta Wilhelm III på tronen, så låt oss säga att det händer även i denna tidslinje. Några namnkunniga nazister blir ministrar i regeringen, men i övrigt blir de ett stödparti.

Konjunkturen var på väg upp i varje fall, så den nya regeringen får oförtjänt äran för det också.

Kommunistpartiet förbjuds. Men i övrigt blir det inte samma snabba marsch mot diktatur som i den verkliga tidslinje.

Högst osäkert också om det blir ett andra världskrig.

[pandersson2]

Personligen tror jag Himmler hade blivit ledaren för NSDAP. Han hade god organisationsförmåga och initiativkraft med förmåga att utnyttja sin position. Efter utnämningen till Reichsführer-SS 1929 utvecklade han organisationen från knappt 300 medlemmar till över 50 000 medlemmar 1933. Under kriget visade han även sin effektivitet och byggde ut SS till den kanske mäktigaste organisationen inom Tyskland. Han hade följaktligen tillgång till ett stort lojalt våldskapital som visat sig vara en god förtsättning för ett maktövertagande inom socialistiska organisationer med auktoritär och revolutionär inriktning. Huruvida han haft förmågan att kunna bygga koalitioner med utomstående partier och organisationer för att kunna genomföra ett nationalsocialistiskt maktövertagande är jag mer osäker på. Han var ju inte främmande för sådant samarbete senare och organiserade utländska förband inom SS senare under kriget så jag ser det definitivt som rimligt att han hade haft förmågan.

[von Adler]

1932 var Himmler inte alls lika inflytelserik i nazistpartiet som han skulle bli senare. Röhms SA hade 400 000 i januari 1932, och 2 000 000 man vid maktövertagandet i januari 1933. Det är Röhm som har den hårda makten i nazistpartiet vid tiden, inte Himmler. Röhm, som mer eller mindre öppet homosexuell och en relativt oskicklig maktpolitiker är dock osäker faktor som nästa ledare för nazistpartiet.

Min chansning är Göring, som var en krigsveteran, hade god karisma och just kring 1932-33 var i en bättre period i sitt liv (han hade en tendens att missbruka morfin tungt och gå upp enormt i vikt när han hade sämre perioder i sitt liv) skulle ta över, förmodligen som förstanamn i ett triumvirat som består av Göring, Röhm och Goebbels.

Jag håller med @Varjag om att Hitler var naziströrelsen och den kommer inte alls kunna ta makten på samma vis utan honom - armén och de konservativa gillar verkligen inte Röhm och hans SA, och med honom som den hårda makten i triumviratet blir det inget långa knivarnas natt (vilket var Himmlers stora steg från obskyritet i vår historia). Hindenburg kommer inte ge Göring makten som han gav Hitler makten, och nazistpartiet förblir ett stödparti till diverse andra volk/högerextrema partier och de konservativa. Redan 1932 var folk rätt trötta på nazistpartiet och valresultatet var därefter. I valet i juli 1932 fick de 33,7% av rösterna, i valet i november 1932 fick de 33,1%. Det var först efter att de kunde använda hela statens maktapparat för att undertrycka andra parter i valet i mars 1933 som de gick upp till 43,9%.

Min gissning är att det kommer till någon slags konfrontation mellan Röhm och armén när man inför värnplikten och Röhm försöker ta makten i en kupp, något armén är beredd på. Eftersom SA helt saknar tunga vapen går armén av med segern och nazistpartiet reduceras till ett parti med stöd av 10-15% när ekonomin blir bättre.

Hur revanschistiska den alternativa tyska regeringen är, och hur den hanterar strejker och annan oro från vänsterkanten är en helt annan fråga som också vore intressant att bena i.

[pandersson2]

von Adler,
håller med dig i din beskrivning av situationen 1932. Tror dock att man generellt lätt överskattar värdet av de positionerna som innehades innan maktkampen startat. Initiativrika personer med förmåga att utnyttja tillfälliga allianser kan snabbt bygga en starkare position. Ser vi på maktkampen efter Lenin var det inte Stalin som generalsekreterare som sågs som naturlig arvtagare. Inte heller var Chrustjev den naturlige arvtagaen till Stalin i sin position som ordförande för partiet i Moskva.