Frankrike vinner krigen i Nordamerika på 1700-talet

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
karlfredrik
Medlem
Inlägg: 782
Blev medlem: 18 sep 2007 15:17
Ort: Eslöv

Frankrike vinner krigen i Nordamerika på 1700-talet

Inlägg av karlfredrik » 04 feb 2015 20:11

Franska källor talar om hur de lyckades komma överens med indianerna i Nordamewrika på etrt helt annat sätt än engelsmän och spanjorer (Jämför Allistair Cooks America 1973 sid 48)
Jacques Lemoyne målade en propagandabild där indianer i Florida tillber det franska riksvapnet 1564.
Detta är intressant - hade en fransk seger i Nordamerika inneburit ett mildare öde för indianerna?

Hellbastard
Medlem
Inlägg: 209
Blev medlem: 26 nov 2005 00:59
Ort: Stockholm

Re: Frankrike vinner krigen i Nordamerika på 1700-talet

Inlägg av Hellbastard » 25 mar 2015 22:48

Problemet var att Frankrike hade så larvigt liten befolkningstillväxt, och de fransmän som föddes var obenägna att utvandra (jag tror inte nån vet varför det var så). Exakt det motsatta gällde för brittiska öarna -- de ynglade av sig som kaniner, och utvandrade gärna.

Därför hade nog Nordamerika fått en större brittisk än fransk befolkning oavsett militära framgångar/bakslag.

(Och för övrigt kan man miosstänka att en av anledningarna att fransmännen var hyggligare mot indianerna var just att de var svagare än britterna -- har man möjlighet att vara taskig ökar ju risken att man också är det).

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5284
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Frankrike vinner krigen i Nordamerika på 1700-talet

Inlägg av CvD » 25 mar 2015 22:52

Samtidigt verkar fransmännen ha svårare att skilja sig frivilligt från sina gamla kolonier än britterna. Måhända hade Quebec, Louisiana och övriga områden varit franska departement nu och inte varit självständiga stater, antingen var och en för sig eller som en del av en större nation (USA eller Kanada).

Hellbastard
Medlem
Inlägg: 209
Blev medlem: 26 nov 2005 00:59
Ort: Stockholm

Re: Frankrike vinner krigen i Nordamerika på 1700-talet

Inlägg av Hellbastard » 25 mar 2015 23:01

Håller inte med riktigt, av åtminstone tre skäl:

1) 1700-talets Frankrike var ju inte samma land som 1900-talets.
2) Att USA blev självständigt var inte helt och hållet frivilligt från brittisk sida...
3) Skillnaden i frivillighet under 1900-talet finns, men är en smula överdriven. Samtliga franska kolonier utom Indokina och Algeriet övergavs med samma frivillighet som brittiska kolonier, samtidigt som du kan spana in brittiska kolonialkrig på Wikipedia och se att det finns en del av den varan också. En del av skillnaden är att det brittiska krigandet typiskt rubriceras "osjälvisk kamp mot kommunismen", medan det franska hellre ses som obegripligt upprätthållande av nationell prestige".

Med detta sagt, så hade knappast Louisiana och Kanada fortsatt att vara franska in i modern tid -- inte bara USA, utan även de spanska och portugisiska kolonierna i Latinamerika slog sig ju fria runt skiftet sekelskiftet 1800, så varför skulle inte de franska ha gjort det?

Louisiana skulle kanske ha uppslukats av USA för eller senare eftersom amerikanerna till varje pris ville expandera västerut, och Louisiana låg i vägen för en sån expansion. 1848 blev det som bekant krig mot Mexiko av exakt den anledningen. Kanada, däremot, hade väl lite bättre chanser att överleva som självständig stat.

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5284
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Frankrike vinner krigen i Nordamerika på 1700-talet

Inlägg av CvD » 25 mar 2015 23:13

Håller till viss del med dig. Tror framförallt Louisiana hade på något viss blivit en del av USA, antingen som skedde i verkligheten genom försäljning, eller genom våld. Däremot tror jag inte att de franska eventuellt överlevande kolonierna i Nordamerika hade gjort sig fria. Samhällskulturen skiljde sig mellan de spanska/portugisiska kolonierna å ena sidan och de franska/brittiska å den andra.
Franska Kanada hade nog kommit undan amerikanerna, såvida inte Louisiana tagits med våld, för då hade nog de samtidigt försökt få med Kanada. Dessutom kan vi nog vara rätt säkra på att Franska Kanada hade inte varit av samma storlek som nuvarande Kanada. Tror att från Ontario västerut så hade de områdena hamnat under amerikansk överhöghet, genom kolonisering.

Britterna hade sina kolonialkrig, men de slogs inte like hårt för att behålla dem mot vad Frankrike gjorde för att behålla Algeriet eller Vietnamn. Att britterna skulle ha gjort det av osjälviska skäl kan vi bara glömma. Dom gjorde det för att fortfarande kunna ha inflytande i landet. Att behålla diverse kolonier som kolonier hade dom inte råd med, politiskt eller ekonomiskt. Fransmännen gick in på den banan på allvar först efter Algeriet och Vietnam, och det vara bara om de behövde ge upp området.

Hellbastard
Medlem
Inlägg: 209
Blev medlem: 26 nov 2005 00:59
Ort: Stockholm

Re: Frankrike vinner krigen i Nordamerika på 1700-talet

Inlägg av Hellbastard » 25 mar 2015 23:21

Sant, Kanada skulle definitivt inte ha sträckt sig till Stilla Havet, för britterna hade kommit för quebeckarna till British Columbia. Men med Ontario och liknande vet jag inte riktigt -- den gräns som går där fanns ju redan när amerikansk ockupation blev aktuell. Och jag är inte säker på att jänkarna gått i krig för sånt som Saskatchewan och Manitoba. Kalifornien och Texas är ju hetare byten, så där kände man väl att man måste.

Möjligen kan det vara värt att minnas att det fanns en skepsis mot katoliker i USA, och det kan ha minskat lusten att sluka Kanada.

Hellbastard
Medlem
Inlägg: 209
Blev medlem: 26 nov 2005 00:59
Ort: Stockholm

Re: Frankrike vinner krigen i Nordamerika på 1700-talet

Inlägg av Hellbastard » 25 mar 2015 23:22

CvD skrev:Däremot tror jag inte att de franska eventuellt överlevande kolonierna i Nordamerika hade gjort sig fria. Samhällskulturen skiljde sig mellan de spanska/portugisiska kolonierna å ena sidan och de franska/brittiska å den andra.
Slog mig nu efteråt att jag inte begrep det där riktigt -- du placerar brittiska/franska kolonier på ena sidan, och spanska/portugisiska på den andra, men kommer ändå fram till att de franska är de enda som inte skulle ha slagit sig fria (de övriga gjorde det ju de facto).

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5284
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Frankrike vinner krigen i Nordamerika på 1700-talet

Inlägg av CvD » 25 mar 2015 23:36

Hellbastard skrev:
CvD skrev:Däremot tror jag inte att de franska eventuellt överlevande kolonierna i Nordamerika hade gjort sig fria. Samhällskulturen skiljde sig mellan de spanska/portugisiska kolonierna å ena sidan och de franska/brittiska å den andra.
Slog mig nu efteråt att jag inte begrep det där riktigt -- du placerar brittiska/franska kolonier på ena sidan, och spanska/portugisiska på den andra, men kommer ändå fram till att de franska är de enda som inte skulle ha slagit sig fria (de övriga gjorde det ju de facto).
Tänkte mer ur synvinkeln, hur många franska kolonier, med en majoritet fransmän (ok, finns inte så många) eller med en stor fransk minoritet har gjort sig fria från Frankrike, med eller utan våld? Franska Guyana, Tahiti, Nya Kaledonien, St Pierre, öarna i Karibien har inte gjort det. Vietnam, Laos etc samt i Nordafrika var det inte en stor fransk minoritet bland ursprungsbefolkningen, möjligen undantaget Algeriet.
Hur det blivit om Frankrike behållit områdena i Nordamerika, vet vi inte, kunde ha blivit annorlunda, men som det verkar nu, så är chansen mindre. Fast det är så som jag ser det.

Hellbastard
Medlem
Inlägg: 209
Blev medlem: 26 nov 2005 00:59
Ort: Stockholm

Re: Frankrike vinner krigen i Nordamerika på 1700-talet

Inlägg av Hellbastard » 25 mar 2015 23:43

Men om du ska räkna småöarna, så får du ju ta med i beräkningen att Bermuda, S:t Helena och så vidare inte heller frigjort sig från Storbritannien. Och jag tänker att Kanada och USA är mer jämförbara med varandra än vad nån av dem är med dessa.

Sen är jag inte helt säker på att franskkanadensarna runt 1800 såg sig som fransmän mer än vad amerikanerna såg sig som britter. Jag är inte säker, men jag tror att svaret är "nej". (Redan på den tiden kallade man sig typiskt för "kanadensare", och inte fransmän, om vi nu tror att självetikettering betyder nåt).

Har vi sen ett moderland som ägnar sin energi och skattepengar åt napoleonkrig och liknande, då tvivlar jag på att kanadickerna skulle ha varit mer sugna på att vara lojala med nån med storhetsvansinne på andra sidan jordklotet än vad jänkarna var.

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5284
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Frankrike vinner krigen i Nordamerika på 1700-talet

Inlägg av CvD » 26 mar 2015 00:00

Kan stämma, men precis som du säger "jag vet inte", det är inte lätt att veta.
Personligen tror jag franska Kanada hade blivit kvar under fransk överhöghet, åtminstone för en längre tid medan Louisiana hade hamnat under amerikansk överhöghet. Man ska också komma ihåg att en stor del av den franska befolkningen i Louisiana kom från de gamla franska kolonierna i Kanada som hade förlorats till britterna. Om kolonierna i norr aldrig förlorades så torde med andra ord, den franska befolkningen i Louisiana vara mindre, och detta på område som var stort, vilket gjort den ännu svårare att stå emot amerikanska förslag att sälja kolonin.

Hellbastard
Medlem
Inlägg: 209
Blev medlem: 26 nov 2005 00:59
Ort: Stockholm

Re: Frankrike vinner krigen i Nordamerika på 1700-talet

Inlägg av Hellbastard » 26 mar 2015 00:04

Men antagligen skulle anglo-amerikaner ha invandrat, ungefär som de gjorde till Texas. Det är inte svårt att föreställa sig en liknande utveckling, där amerikanska invandrare, när de blivit tillräckligt många, begär att få bli upptagna i USA, precis som skedde i Texas.

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5284
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Frankrike vinner krigen i Nordamerika på 1700-talet

Inlägg av CvD » 29 mar 2015 19:52

Hellbastard skrev:Men antagligen skulle anglo-amerikaner ha invandrat, ungefär som de gjorde till Texas. Det är inte svårt att föreställa sig en liknande utveckling, där amerikanska invandrare, när de blivit tillräckligt många, begär att få bli upptagna i USA, precis som skedde i Texas.
Tror detsamma. Antingen hade de gjort som i Texas eller så hade USA hittat på en anledning till att gå i krig för att ta området. Fast det borde också bero på hur starkt Frankrike var i världen vid den tidpunkten.

Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 584
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Re: Frankrike vinner krigen i Nordamerika på 1700-talet

Inlägg av Gavrilo Princip » 03 apr 2015 15:00


LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4799
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Frankrike vinner krigen i Nordamerika på 1700-talet

Inlägg av LasseMaja » 09 apr 2015 14:23

Det finns ju en hel del som kan ha blivit annorlunda. Det är ju inte hugget i sten att Nordamerika (utan latinamerika) skulle bara bestå av två stater, USA och Kanada. Med en starkare fransk koloni så hade kanske även andra invandrade befolkningsgrupper kunnat hålla en mer självständig ställning i förhållande till det brittiska inflytandet. Kanske ett nordamerika med ett tiotal stater, två fransktalande, ett USA och ett CSA, ett spansktalande Kalifonien, kanske något holländskt eller tysk statsbildning. Kanske fria indianområden.