1914: UK ger sig inte in i första världskriget

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Knurd
Medlem
Inlägg: 354
Blev medlem: 08 aug 2006 03:14
Ort: Stockholm

1914: UK ger sig inte in i första världskriget

Inlägg av Knurd » 18 jan 2015 18:55

Niall Ferguson analyserar orsakerna till första världskriget i en dokumentär som visas på SVT Play t o m 26 januari.

http://www.svtplay.se/video/2141762/var ... varldskrig

Han ger sitt hemland Storbritannien en del av skulden till att kriget blev så blodigt, och snuddar vid ett kontrafaktiskt scenario där britterna håller sig neutrala. Han förmodar att centralmakterna skulle vinna kriget ganska snabbt, att Tyskland skulle dominera Europa, och att de kommande årtiondena inte på samma sätt skulle präglas av totalitära diktaturer.

Är Fergusons scenario trovärdigt?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23463
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: 1914: UK ger sig inte in i första världskriget

Inlägg av Hans » 18 jan 2015 19:43

Intressant fråga.

På mobil så kort svar.

1) Finns det inte risk att den nya Hitler heter Leclerc eller liknande? Eller varför inte ett mer revanschsuget Ryssland under någon?

2) Hur civiliserat var egentligen Tyskland 1914? Jag vet faktiskt inte

MVH

Hans

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: 1914: UK ger sig inte in i första världskriget

Inlägg av Ben » 19 jan 2015 15:16

Man kan möjligen undra om framtiden verkligen skulle ha blivit mindre blodig på Balkan ifall Österrike-Ungern hade bestått (och möjligen expanderat en smula) samt vad resultatet hade blivit i östra Europa. Skulle den ryska revolutionen (i någon form) verkligen ha uteblivit helt? Om inte så hade den mycket väl kunnat leda till en ny stor konflikt där de forna centralmakterna ingripit på ena sidan i syfte att roffa åt sig mer territorium.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: 1914: UK ger sig inte in i första världskriget

Inlägg av Hexmaster » 19 jan 2015 20:16

Knurd skrev:Han ger sitt hemland Storbritannien en del av skulden till att kriget blev så blodigt, och snuddar vid ett kontrafaktiskt scenario där britterna håller sig neutrala. Han förmodar att centralmakterna skulle vinna kriget ganska snabbt [...]
Jag har sett inslaget tidigare och imponerats av att Ferguson faktiskt ger Storbritannien skulden för om inte första världskriget så dess blodighet, och därmed Sovjet och Hitler, och följdaktligen andra världskriget. Det är frestande att se det som ett försök att skriva upp sin egen roll i historien. Eller kanske tvärtom? Ferguson är ändå skotte...

Jag är inte imponerad av resonemanget. Det finns en stark brittisk övertygelse om att den egna insatsen var helt avgörande, från den första BEF-stöveln som trampade kontinental jord, men åtminstone vad krigets första veckor beträffar är det inte alls fallet.

Om Storbritannien hållit sig utanför första världskriget så hade det, som så ofta, fått så många följder att det är svårt att överblicka.

I Ryssland gick man redan mot revolution, allt fortare ju sämre kriget gick. Om Tyskland vunnit östfrontskriget fortare så hade väl mensjeviker och bolsjeviker haft samma anledning att göra samma saker?

Italien var en av segermakterna. De gick den totalitära vägen långt innan Tyskland gjorde det. Det är inte bara losers som faller för diktatorer.

Men ingen av de ekvationerna är lika komplicerad som den med ett segrande Österrike-Ungern...

Och om vi fått segrande centralmakter, där Tyskland med sina inoljad marina muskler stått och blängt på Storbritannien? Vad vore nästa logiska mål?


Kort svar: Storbritannien avgör inte historien.

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5284
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: 1914: UK ger sig inte in i första världskriget

Inlägg av CvD » 19 jan 2015 20:23

Hexmaster skrev:
Knurd skrev:Han ger sitt hemland Storbritannien en del av skulden till att kriget blev så blodigt, och snuddar vid ett kontrafaktiskt scenario där britterna håller sig neutrala. Han förmodar att centralmakterna skulle vinna kriget ganska snabbt [...]
Jag har sett inslaget tidigare och imponerats av att Ferguson faktiskt ger Storbritannien skulden för om inte första världskriget så dess blodighet, och därmed Sovjet och Hitler, och följdaktligen andra världskriget. Det är frestande att se det som ett försök att skriva upp sin egen roll i historien. Eller kanske tvärtom? Ferguson är ändå skotte...

Jag är inte imponerad av resonemanget. Det finns en stark brittisk övertygelse om att den egna insatsen var helt avgörande, från den första BEF-stöveln som trampade kontinental jord, men åtminstone vad krigets första veckor beträffar är det inte alls fallet.

Om Storbritannien hållit sig utanför första världskriget så hade det, som så ofta, fått så många följder att det är svårt att överblicka.

I Ryssland gick man redan mot revolution, allt fortare ju sämre kriget gick. Om Tyskland vunnit östfrontskriget fortare så hade väl mensjeviker och bolsjeviker haft samma anledning att göra samma saker?

Italien var en av segermakterna. De gick den totalitära vägen långt innan Tyskland gjorde det. Det är inte bara losers som faller för diktatorer.

Men ingen av de ekvationerna är lika komplicerad som den med ett segrande Österrike-Ungern...

Och om vi fått segrande centralmakter, där Tyskland med sina inoljad marina muskler stått och blängt på Storbritannien? Vad vore nästa logiska mål?


Kort svar: Storbritannien avgör inte historien.
Håller till stora delar med dig utom om punkten rörande Italien. Italien hade en allians med Tyskland och Österrike-Ungern innan kriget och gick inte med i kriget förrän 1915 efter ha fått olika erbjudanden av vad de skulle få efter kriget från de båda allianserna. Tror inte Italien hade vågat ta steget att gå i krig mot Österrike-Ungern/Tyskland om de inte haft både Frankrike och Storbritannien i ryggen.
Man ska även komma ihåg att Italien inte hade den mest lyckade krigföringen under kriget. Deras "stora" seger kom inte förrän i krigets absoluta slutskede och det var mot en arme (Österrike-Ungern) som var på väg hem till sina nya hemländer.

/CvD

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2019
Inlägg: 1677
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: 1914: UK ger sig inte in i första världskriget

Inlägg av Blixten » 19 jan 2015 20:34

Hexmaster skrev: Jag är inte imponerad av resonemanget. Det finns en stark brittisk övertygelse om att den egna insatsen var helt avgörande, från den första BEF-stöveln som trampade kontinental jord, men åtminstone vad krigets första veckor beträffar är det inte alls fallet.
Jag har precis plöjt en massa engelska dokumentärer på Youtube och blivit imponerad över hur BEF hamnat i händelsernas centrum, särskilt i början av kriget. Har jag blivit lurad?

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2917
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: 1914: UK ger sig inte in i första världskriget

Inlägg av von Adler » 19 jan 2015 21:00

Om Storbritannien inte är med i kriget får det flera effekter.

1. Fransmännen har svårare att få fram krigskrediter, vilket lär göra det svårare att köpa det järn och kol som de behöver efter att tyskarna tagit nordfrankrike.

2. En halv miljon man mindre på västfronten redan 1915.

3. Ryssland får svårare att få krediter, men först och främst lär de inte få mängder av materiel av britterna. Den ryska ammunitionssituationen lär vara betydligt sämre än den var i vår värld - och den var väldigt illa redan innan.

4. Italien lär inte gå med i kriget alls när det ser ut som centralmakterna är överlägsna.

5. Tyskarna kan köpa mat och andra varor på världsmarknaden utan större problem. Den franska flottan kan inte blockera tyskarna, men britterna lär heller inte låta tyskarna etablera en blockad som den de själva etablerade mot Tyskland (som var i strid med Haagkonventionerna från 1899 och 1906 och Londonavtalet från 1907). Kriget till havs blir en intensiv kamp mot varandras handelsfartyg avbrutet av enstaka strider mellan kryssare.

6. Rumänien lär gå med centralmakterna istället för tvärtom när de ser vart åt det lutar.

Så, en tidslinje.

Tyskarna lär fortfarande misslyckas med Schlieffenplanen och fronten låses hösten 1914 lite längre in i Frankrike, men den belgiska armén fortsätter att slåss.

Österrike-Ungern lär se samma problem med att slå ner Serbien och förlusterna i Galizien som i verkligheten. Dock tror jag att ryssarnas problem med ammunition gör att offensiven för att undsätta Przemysl lyckas, vilket besparar Österrike-Ungern c:a 100 000 fångar och låter deras armé vara i betydligt bättre skick.

Jag antar att Göben och Breslau flyr till Ottomanska riket och provocerar fram ett krig med Ryssland under vintern 1914. Ottomanerna har bara en front - den i Kaukasus. De har dock svårt med infrastuktur, så de kan inte underhålla så mycket trupper. Men Ryssarna lär också ha svårare att göra offensiver där - dels kan Ottomanerna få stöd av Österrikisk-Ungerska flottan att skydda sin kusttrafik i Svarta Havet (som fraktade vitalt kol och underhåll) och är därmed i bättre skick både militärt och industriellt.

Våren 1915 slår centralmakterna till, först mot Serbien tillsammans med Bulgarien och erövrar landet. Fransmännen och Ryssarna sätter in varsin stor offensiv i ett försök att avleda trupper och rädda Serbien (och i vissa kretsar krossa centralmakterna mellan sig). Bägge är stora och blodiga misslyckanden. Den ryska offensiven går huvudsakligen mot tyskarna, vilket ger Österrike-Ungern ytterligare en andningspaus. De börjar nun få ut modernt artilleri på alla sina förband.

Sedan bygger man upp för en sen sommaroffensiv mot Ryssland. Man får med Rumänien som sett hur Serbien erövrats och hur Ryssarna misslyckats både i Kaukasus och mot Tyskarna. Rumänien lovas Moldavien.

Här kanske, kanske man också kan få med sig Sverige, som lovas ett fritt Finland med en monark från det svenska kungahuset, ett fritt Estland (kanske med samma arrangemang) och Åland.

Tyskarna avancerar längs östersjökusten, rumänerna in i Moldavien, österrikarna och tyskarna in i Kongresspolen. Den ryska armén lider katastrofal brist på vapen och framförallt ammunition och har svårt att svara. Den kan kalla in en miljon man till, men bara förse hälften av dem med vapen, och nästan ingen av dem med ammunition. En fransk offensiv leder inte till någonting.

När 1916 kommer beslutar sig centralmakterna för att slå ut Ryssland, något de gör med enkelhet under vårsommaren - armén är i upplösning och revolution sprider sig raskt i samhället.

Ryssland kollapsar, och Frankrike och Belgien ansöker om fred i juni 1916.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: 1914: UK ger sig inte in i första världskriget

Inlägg av Hexmaster » 19 jan 2015 21:09

CvD skrev:Håller till stora delar med dig utom om punkten rörande Italien. Italien hade en allians med Tyskland och Österrike-Ungern innan kriget och gick inte med i kriget förrän 1915 efter ha fått olika erbjudanden av vad de skulle få efter kriget från de båda allianserna. Tror inte Italien hade vågat ta steget att gå i krig mot Österrike-Ungern/Tyskland om de inte haft både Frankrike och Storbritannien i ryggen.
Det är en kontrafaktisk utveckling jag inte tänkt på - intressant! - men min poäng var att nederlag inte är en förutsättning för bruna virvlar.
CvD skrev:Man ska även komma ihåg att Italien inte hade den mest lyckade krigföringen under kriget.
Inte den allra mest lyckade krigföringen nej.
Blixten skrev:Jag har precis plöjt en massa engelska dokumentärer på Youtube och blivit imponerad över hur BEF hamnat i händelsernas centrum, särskilt i början av kriget. Har jag blivit lurad?
Att de hamnade i sina egna händelsers centrum är ingen överdrift. Vad beträffar den tyska rörelsen mot Paris så bromsade de inte alls upp så mycket som sägs. Lite längre fram skulle britterna göra större skillnad på västfronten.

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5284
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: 1914: UK ger sig inte in i första världskriget

Inlägg av CvD » 19 jan 2015 22:08

Hexmaster skrev:...men min poäng var att nederlag inte är en förutsättning för bruna virvlar.
Bruna virvlar. Om man betänker att Italien aldrig gick ut i kriget så fanns det heller inga krigsveteraner som kommer att marschera mot Rom efter kriget. Mussolino var dessutom socialist innan kriget så han hade nog förblivit det om kriget inte fått han att bli mer nationalistisk.
De italienska fascisterna var först ut på banan och var förebilden för de som kom efter, Franco, Hitler etc. Så kanske hade aldrig nazismen vuxit fram i den form den blev utan fascistisk påverkan.

Något annat som man inte ska glömma bort att utan Royal Navy så hade aldrig en blockad mot Tyskland kunnat upprätthållas, dvs Tyskland hade kunnat få tillförsel av råvaror utifrån andra områden än Europa och landet hade inte lidit av svält etc. Frågan är då också om man förlorat sina kolonier och om tex Japan gått med i kriget, då Japan var mer vänskaplig mot Storbritannien än mot Frankrike. Detta hade gett tyska flottan möjlighet att behålla sin bas i Kina och samtidigt ställa till stora bekymmer för Frankrike i Asien/Afrika.

/CvD

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2312
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: 1914: UK ger sig inte in i första världskriget

Inlägg av Der Löwe » 19 jan 2015 23:08

Det känns konstigt varför Storbritannien skulle lämna sin balans i Europa politik den genomfört under så lång tid. En uttalad målsättning har varit att hindra en dominerande makt på kontinenten eller om situationen uppstod, stödja dess motståndare. När jämnstarka krafter står emot varandra på kontinenten kommer ingen ha möjlighet att koncentrera sig på flottan och utgöra ett hot mot hemöarna. I det här scenariot skulle Tyskland som dels redan har en stor och tekniskt avancerad flotta, troligen ges en sådan dominant ställning vid ett krigsslut.

Knurd
Medlem
Inlägg: 354
Blev medlem: 08 aug 2006 03:14
Ort: Stockholm

Re: 1914: UK ger sig inte in i första världskriget

Inlägg av Knurd » 19 jan 2015 23:34

I Ryssland skedde två revolutioner 1917; båda på grund av regeringens envishet att fortsätta kriget, trots folkets protester. Först föll tsaren, sedan Kerenskijs regering. Freden kom först med bolsjevikerna (även om den inte blev långvarit).

Om UK inte fanns med i ententen, så hade läget tidigare framstått som hopplöst för Ryssland. Antingen tsaren, eller hans efterföljare, hade släppt ifrån sig territorium till Tyskland och/eller neutrala buffertstater.

Med ett tidigare krigsslut, skulle bolsjevikerna aldrig komma till makten. Då hade Ryssland sluppit röd terror, inbördeskrig och invasion av europeiska stormakter. Dessutom skulle man ha ett vänskapligt förhållande till övriga stormakter.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5515
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: 1914: UK ger sig inte in i första världskriget

Inlägg av Sarvi » 20 jan 2015 20:13

Der Löwe skrev:Det känns konstigt varför Storbritannien skulle lämna sin balans i Europa politik den genomfört under så lång tid. En uttalad målsättning har varit att hindra en dominerande makt på kontinenten eller om situationen uppstod, stödja dess motståndare.
Instämmer. Naturligtvis skulle Storbritannien teoretiskt sett kunnat anse att kostnaden för kriget skulle blivit för hög i förhållande till vinsten, men 1914 var det ju ingen som såg ett fyra år långt världskrig med miljoner döda som en följd av krigsutbrottet.

Knurd
Medlem
Inlägg: 354
Blev medlem: 08 aug 2006 03:14
Ort: Stockholm

Re: 1914: UK ger sig inte in i första världskriget

Inlägg av Knurd » 28 jan 2015 11:37

Hur skulle Europakartan förändras efter centralmakternas seger? Förmoda följande:

* Belgien och Polen blir tyska protektorat. Några franska kolonier övergår till Tyskland.
* Serbien blir ett österrikiskt-ungerskt protektorat.
* Osmanska riket tar över Kaukasus, som delas upp i småstater, ungefär som i verkliga historien.

Tre imperialistiska monarkier har alltså stärkt sin ställning. Hur ser deras framtid ut? Gissningsvis sitter Tysklands kejsare säkert efter segern. Reformer, bland annat kvinnlig rösträtt, genomförs. Österrike-Ungern och Osmanska riket är mer heterogena, och vi kan tänka oss etniska uppror.

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5284
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: 1914: UK ger sig inte in i första världskriget

Inlägg av CvD » 28 jan 2015 12:00

Hur kan Ö-U bli mer heterogen om de dessutom får Serbien som protektorat, med en befolkning som nog dessutom är ute efter revansch?

Och med Polen, syftar på du på den ryska delen eller syftar du både på den ryska och tyska delen? Antar att Ö-U inte lämnar över sin del till Tyskland. Vad jag förstått hade polackerna i den del som tillhörde Ö-U mer frihet med sin kultur och språk än vad de hade i både den tyska och ryska delen.

Fanns ideer i Ö-U att ändra dubbelmonarkin till en trippelmonarki, dvs skapa en slavisk del av de ungersk/österrikiska delarna. Men har också förstått att ungrarna var de som var mest missnöjda med en sådan ide, antaglien för att de kände att de skulle förlora mest i inflytande.

Knurd
Medlem
Inlägg: 354
Blev medlem: 08 aug 2006 03:14
Ort: Stockholm

Re: 1914: UK ger sig inte in i första världskriget

Inlägg av Knurd » 06 jun 2020 02:28

Det var den tyska invasionen av Belgien som provocerade britterna att förklara krig.
Men tänk om tyskarna vetat bättre?

De håller sig utanför Belgien så britterna håller sig neutrala. Tyskland och Österrike-Ungern knäcker Ryssland inom något år. Frankrike ger upp. Tyskland blir centrum för Europas handel.

Det som händer sen är _mycket_ intressant.

Den största invandrargruppen i USA är tyskar. I vår verkliga värld tvingade världskrigen tyskamerikaner att förtränga sitt påbrå; men i denna tidslinje dras USA inte in i kriget, och tyskars status förblir hög.

I verkligheten gav kriget brist på spannmål i Europa och Nordamerika. Därför förbjöd USA alkohol. Men i en tidslinje med gott om korn och stolta tyskamerikaner, förblir öl lagligt, populärt och av hög kvalitet; inte det blaskiga industriöl som är typiskt för ett USA där alkoholförbud förstört bryggeritraditionen. Utan smuggling får spriten inget genombrott.

Med kortare krig klarar sig Europas infrastruktur, och kan frakta varor med lågt kilopris, som öl.
Europa domineras av tyskar och österrikare, som älskar öl.
Belgien klarar sig undan krig. Deras öl är bäst.
De ölälskande britterna slipper också krig.
Med ett kort krig hinner Lenin inte grunda Sovjetunionen. Inga kolchoser och femårsplaner. Mindre vodka, mer öl.
I vår verkliga värld blev Kina världens största ölproducent på 2000-talet. Utan Lenin, ingen Mao, och Kina hade blivit en ölsupermakt tidigare.
Osmanska riket överlever kriget. Men när den sekulära revolutionen väl kommer, drar den med hela riket, inte bara Turkiet. Utan Lawrence av Arabien, inget Saudiarabien, ingen islamism, och mer öl i Mellanöstern.
Tyskland tar över de franska kolonierna i Afrika. Siemens drar kraftledningar genom Sahara för att förse tyska kolonisatörer med kylskåpskall öl.

Tysk-engelsk kultur dominerar världen. Med öl.

Så om du tycker det finns för lite öl i världen, skyll på Schlieffenplanen!