Sovjetunionen består

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 582
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Sovjetunionen består

Inlägg av Gavrilo Princip » 31 mar 2014 17:51

Vad hade hänt om Michail Gorbatjov inte valts till Sovjetunionens ledare 1985, utan istället någon mer hårdför och konservativ (=kommunistisk) kandidat istället väljs? Tyvärr har jag glömt namnen på flertalet av de kandidater om vilka det spekulerades, men på den tiden det begav sig och detta var i hetluften i nyhetsrapporteringen från Sovjet var det en del namn jag särskilt funderade över. Det kan även ha varit redan vid de två föregående maktskiftena 1982 respektive -84, så eventuellt kan vi tänka oss att det blir andra ledare redan då som tar över.

Så hur kommer världen att se ut om detta scenario inträffar? Hur kommer utvecklingen att bli inne i själva Sovjet och i de övriga satellitstaterna Rumänien, Polen, DDR och de övriga? Nicolae Ceaucescu kommer väl med all sannolikhet att sitta kvar till sin död, vilken jag tror inträffar någon gång mot mitten av 90-talet eller senast kring millennieskiftet. Rumänien är väl det enda av länderna som i störst utsträckning kan komma att få ungefär samma utveckling som Nordkorea visat sig få, dvs en kommunistisk monarki där makten lämnas över till något av Ceaucescus barn eller andra nära släktingar? Eller kommer Moskva att sätta stopp för sådana tendenser? Är det någon eller några av de övriga satellitstaterna som också kan komma att inlåta sig på att låta makten gå i arv?

Även andra länder som är eller på den tiden var kommunistiska, men ändå inte ingick i det traditionella östblocket, t.ex. Mongoliet, Kina, Nordkorea, Vietnam och Cuba - hur kommer de att utvecklas? Även om dessa länder aldrig var en del av Warszawapakten, och troligen ej heller kommer att bli det ens i detta scenario, så kanske kommunistregimen alltjämt lever vidare där också, förmodligen med ekonomiskt bistånd från Moskva. Eller kan kommunistregimen i Mongoliet falla ändå?
Samma fråga gäller då rimligen även Albanien. Hur blir det där efter Enver Hoxhas död? Albanien var ju för övrigt heller aldrig medlem av Warszawapakten, ifall det nu har någon betydelse för detta lands vidkommande i den här frågan.

Hur kommer utvecklingen i Jugoslavien att bli? Blir det något sönderfall med inbördeskrig på det sätt som blev i verkligheten?
Även EG:s utveckling mot EU har ju också ett helt annat utgångsläge, bl.a. att någon östutvidgning aldrig sker.
Och kalla kriget, ja det lär ju också bestå, så hur blir utvecklingen?

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Sovjetunionen består

Inlägg av Martin Lundvall » 02 apr 2014 14:44

Sovjetunionens ekonomi var redan i fall, men det har även Nord Koreas varit under en längre tid och inga tecken på att landet inte fortsätter att bestå.
Dock så var befolkningen i Sovjetunionen inte så hårt kontrollerad.

jag tror att den största chansen till överlevnad hade varit om till exempel Andropov hade levt kvar, säg tio år till. Hade han haft viljan och kraften att kväsa alla demokratisträvanden samtidigt som ekonomin prioriterats så hade kanske Sovjetnunionen kunnat bestå. Kanske hade det blivit en liknande utveckling som i Kina. Ett parti som kallar sig kommunistiskt men vars främst mål är att reformera ekonomin och erbjuda ekonomisk utveckling. Kanske hade man kunnat konkurrera med välutbildad arbetskraft, men jag är tveksam.

Hur som helst tror jag att stödet till satellitstaterna åtminstone minskat, man hade inte råd med detta. Kanske hade vi fått se en utveckling där länderna frigör sig mer och mer från Sovjet även om Sovjetunionen försöker hålla kvar dem med våld, medan Sovjetunionen består men som en skadad stormakt.

/Martin

varjag
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 47031
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Sovjetunionen består

Inlägg av varjag » 13 apr 2014 12:15

Martin Lundvall skrev:
Hur som helst tror jag att stödet till satellitstaterna åtminstone minskat, man hade inte råd med detta. Kanske hade vi fått se en utveckling där länderna frigör sig mer och mer från Sovjet även om Sovjetunionen försöker hålla kvar dem med våld, medan Sovjetunionen består men som en skadad stormakt.
Det tror jag oxå hade varit den troligaste utvecklingen.
Frihetssträvanden från ''satelliterna'' västerut - och inklusive DDR, hade brutit sig ur W-Pakten och i stort sett följt den utveckling
vi sett i verkligheten.

Vi får aldrig bortse från Polen och -
Solidarity_(Polish_trade_union)_(logo).png
- som visade vägen redan 1981 och - blottade sprickorna i det bankrutta sovjetsystemet.
Som - började - i samma stad, Danzig - som utlöste det Andra Världskriget......Ödets Gångjärn - :)

Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4641
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Sovjetunionen består

Inlägg av Psilander » 22 apr 2014 12:56

Intressant är hur en kvarvarande östblock hade hanterat internet och sociala medier....
- egna lösningar?
- Begränsad åtkommlighet?
- Totalförbud?

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2333
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Sovjetunionen består

Inlägg av Der Löwe » 22 apr 2014 17:03

Redan innan internet fanns underjordiska kanaler för att sprida information utanför de ordinarie nätverken. Faxar och kopieringsaparater möjliggjorde ju för Solidaritet att sprida sin information. men den informationsexplosion som skett de senaste tio åren hade ju gett svårigheter att styra mediflödet. Men hur gör Nordkorea idag?

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Sovjetunionen består

Inlägg av Julianus » 08 jul 2014 22:43

Som rival till Gorbatjov 1985 var det väl partichefen i Leningrad Romanov som nämndes. En hårdför man som säkerligen skulle piskat på den sjuka hästen.

Andra möjligheter Gorbatjov avsätts någon gång under åren 87-88 och ersätts av någon hardliner. Eller så inser han själv att reformerna leder dit han aldrig tänkte att de skulle och svänger om.

Eller slutligen det mest skrämmande alternativet. Kuppen 1991 kommer istället 88 eller 89 och lyckas.

Sedan finns dock påståendet att Sovjet var i så dåligt skick att fallet var oundvikligt. Jag tillåter mig att tvivla. Sovjets ekonomi var väl alltid fallfärdig i den bemärkelsen att den krävde tvång och förtryck för att leverera och var omöjlig att reformera. Glaznost var ju inte d det första försöket. Tidigare fanns ju Nep politiken under Lenin och islossningen under Chrustjov. De avbröts innan Sovjet reformerat söder sig självt. Varför gick det så annorlunda den här gången?

Spännande fråga som förtjänar en diskussion. Själv skulle jag nog vilja göra som många dissidenter när det begav sig. Vända blicken västerut. ...

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Sovjetunionen består

Inlägg av Martin Lundvall » 09 jul 2014 19:27

Anser att Gorbatjovs reformer var sista spiken. Visst kunde han valt att fortsätta med repression och med tvång hålla kvar satellit staterna, men när det väl satts igång med reformer så var det svårt att vända tillbaka. Chrusjtjovs reformer var inte lika omfattande och dessutom åtnjöt partiet fortfarande förtroende.
Hur länge Sovjetunionen kunnat bestå är omöjligt att säga men säkerligen 10-15 år

/Martin

Davian
Medlem
Inlägg: 2155
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Sovjetunionen består

Inlägg av Davian » 09 jul 2014 20:27

Ett stort problem i Sovjetunionen var den enorma byråkratin som växde fram under Krustjev och framåt. Det spelar ingen roll vad man hade hittat på; Sovjet hade ramlat ihop ändå på grund av inre stelhet.

De hade även gjort sig omöjliga internationellt sett under Bresnjev också då Sovjets politik med även de vänligt inställda staterna var "ska ha och inget ger". Tex Kuba blev drivet till Kina under 60-talet när hjälpen de fick av Sovjet var av undermålig kvalitet och kvantitet. För att inte tala om det stora fokuset på Ryssland.

Nej, jag kan tänka mig att delar av SSSR hade lämnat och unionen hade krympt och därmed blivit något liknande Kina, en totalitär marknadsekonomisk frihandelsstat. Men då vore det bara Sovjetunionen till namnet. (precis som Kina bara är en folkrepublik till namnet)

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Sovjetunionen består

Inlägg av Julianus » 09 jul 2014 20:58

Martin Lundvall skrev:Anser att Gorbatjovs reformer var sista spiken. Visst kunde han valt att fortsätta med repression och med tvång hålla kvar satellit staterna, men när det väl satts igång med reformer så var det svårt att vända tillbaka. Chrusjtjovs reformer var inte lika omfattande och dessutom åtnjöt partiet fortfarande förtroende.
Hur länge Sovjetunionen kunnat bestå är omöjligt att säga men säkerligen 10-15 år

/Martin
Visst är det så att Chrustjovs reformer aldrig gick lika långt. Men det var ju själva poängen. Varför gick Gorbatjov så mycket längre och kunde Chrustjov drivits framåt på samma sätt.


Ett intressant tankeexperiment vad skulle hänt om Eisenhower odlat honom på samma sätt som Reagan faktiskt odlade Gorbatjov. med samma kombination av självförtroende utifrån ett starkt överläge krav på förändring och erbjudande om samarbete kring ekonomi och nedrustning.

Davian
Medlem
Inlägg: 2155
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Sovjetunionen består

Inlägg av Davian » 10 jul 2014 00:10

Gorbatjov gick ju mycket längre eftersom han hade mer byråkrati att slåss mot och en ökad alienation gentemot resten av världen. på 50-60talet var Sovjetunionen inspiration för de flesta andra länder som blev socialistiska. Sen under Krustjev började den sino-sovjetiska splittringen och helt plötsligt fick sovjetunionen se sen socialistiska hegemoni hotad vilket i sin tur påverkade Gorbatjovs valmöjligheter.

(för att inte tala om alla interna maktkamper i politrukskiktet, samt det allmäna skräpet känt som Breznjev)

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2989
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Sovjetunionen består

Inlägg av von Adler » 10 jul 2014 15:53

Kan man bara skära ner utgifterna lite (t.ex. på militären) kan nog Sovjet överleva till 1996 eller så, och där började oljepriserna gå upp ordentligt igen.

Ryssaland av idag skiljer sig inte så mycket från Sovjet. Byråkratin är fortfarande mördande, kriminaliteten hög, korruptionen astronomisk. Visserligen finns det varor i butikerna nu (men de värsta av brödköer o.s.v. hade väl försvunnit under Gorbatjovs tid), men skillnaden mellan ett affärsliv som kontrolleras av ett fåtal oligarker och staten i en ohelig, korrupt allians och helt av staten är inte så stor.

Exporterar Ryssland något annat än råvaror, främst gas och olja? Kan Sovjet bara överleva fem-sex år till så kan det nog stå betydligt starkare idag än vad Ryssland gör (eftersom man inte haft något stålbad på 90-talet).

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7774
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Sovjetunionen består

Inlägg av Amund » 10 jul 2014 17:35

Martin Lundvall skrev:Anser att Gorbatjovs reformer var sista spiken. Visst kunde han valt att fortsätta med repression och med tvång hålla kvar satellit staterna, men när det väl satts igång med reformer så var det svårt att vända tillbaka. Chrusjtjovs reformer var inte lika omfattande och dessutom åtnjöt partiet fortfarande förtroende.

/Martin
På sätt och vis finns det någon som knyter ihop ”reformisterna” Chrusjtjov och Gorbatjov.

I slutet av femtiotalet tillät Chrusjtjov att det skickades utbytesstudenter till USA och en av dem var Alexander Jakovlev som 1958 studerade vid Columbia University och han kom inte att glömma vilka skillnader han såg mellan de olika samhällssystemen. Han skulle komma att lära känna Gorbatjov i Moskva under 60-talet.

Historikern Alexander Jakovlev skulle komma att belysa många av de brott som begicks under Sovjettiden i ett sorts inifrånperspektiv. Han gav 2002 ut memoarboken A century of violence in Russia där han redogör med många exempel på den hårda regim som rått sedan Lenins dagar, hur man exempelvis kunde hamna i koncentrationsläger om man kom för sent till arbetet eller plockade ax som blivit kvar på marken efter skörden. Han hävdade att han redan tidigt som soldat tvivlade på Sovjetsystemets rättvisa där NKVD hade kvoter med brottslingar att fylla.

Politikern Jakovlev klättrade relativt långsamt i hierarkin hamnade han i sjuttiotalets början som ambassadör i Kanada, där han åter fick möjlighet att jämföra samhällssystemen med varandra. När hans gamle vän Gorbatjov blev Sovjetunionens högste ledare valdes Jakovlev in i Politbyrån, han sattes senare som ansvarig för propaganda och folkupplysning och därmed hade Gorbatjov fått den man som möjliggjorde det vi idag känner som Glasnost och Perestrojka.

Man ska dock inte dra Jakovlevs beundran för Väst alltför långt, han såg många brister i det kapitalistiska systemet och han ansåg även att Västs fruktan och misstänksamhet mot Ryssland var både orättvis och obefogad.

På något vis anser jag att han knyter ihop tövädret under Chrusjtjov med Gorbatjovs Glasnost, åtminstone inser väl alla att det måste ha funnits tjänstemän under ledarna som trots allt gjorde förändringarna möjliga.

http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_ ... olitician)

Utan Alexander Jakovlev hade nog Sovjetunionen varat ytterligare en tid är min uppfattning, kanske 15-20 år ytterligare? Och om jag har fel i den frågan så hade det aldrig skett så oblodigt som det nu blev tack vare att förändringen till stor del kom inifrån, det är åtminstone vad jag tror.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Sovjetunionen består

Inlägg av Martin Lundvall » 11 jul 2014 05:53

Julianus skrev:
Visst är det så att Chrustjovs reformer aldrig gick lika långt. Men det var ju själva poängen. Varför gick Gorbatjov så mycket längre och kunde Chrustjov drivits framåt på samma sätt. 


Ett intressant tankeexperiment vad skulle hänt om Eisenhower odlat honom på samma sätt som Reagan faktiskt odlade Gorbatjov. med samma kombination av självförtroende utifrån ett starkt överläge krav på förändring och erbjudande om samarbete kring ekonomi och nedrustning.
Chrusjtjov såg USA som fiende och var kommunist så nej inte ens Reagan hade kunnat "odlat" honom.  Ekonomin under Chrusjtjovs var inte lika illa heller.  Framförallt så trodde fortfarande befolkningen på Sovjetunionens ideologi.  

/Martin 

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Sovjetunionen består

Inlägg av Julianus » 11 jul 2014 09:51

Martin Lundvall skrev:
Julianus skrev:
Visst är det så att Chrustjovs reformer aldrig gick lika långt. Men det var ju själva poängen. Varför gick Gorbatjov så mycket längre och kunde Chrustjov drivits framåt på samma sätt. 


Ett intressant tankeexperiment vad skulle hänt om Eisenhower odlat honom på samma sätt som Reagan faktiskt odlade Gorbatjov. med samma kombination av självförtroende utifrån ett starkt överläge krav på förändring och erbjudande om samarbete kring ekonomi och nedrustning.
Chrusjtjov såg USA som fiende och var kommunist så nej inte ens Reagan hade kunnat "odlat" honom.  Ekonomin under Chrusjtjovs var inte lika illa heller.  Framförallt så trodde fortfarande befolkningen på Sovjetunionens ideologi.  

/Martin 
Att befolkningen trodde på ideologin är jag tveksam till. Jag minns väldigt väl att det var vad många trodde även om 70 och 80 talets ryssar. Det vill säga ända tills locket lyftes av.

Att ekonomin var bättre då undrar jag vad det finns för stöd för. Köer och livsmedelsbrist fanns redan och seriösa reformförsök skulle nog fått samma resultat.

Under 50-talet och 60 talet var fiendskapen var fiendskapen mellan USA och Sovjet stark ja. Men inte var det någon skillnad mot åttiotalet. Även Gorbatjov var kommunist för övrigt.
Senast redigerad av 1 Julianus, redigerad totalt 11 gånger.

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: Sovjetunionen består

Inlägg av Marcus » 11 jul 2014 14:29

En diskussion om Gulag fick en egen tråd: viewtopic.php?f=22&t=44374

/Marcus