1991: Finland köper Karelen av Ryssland

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Knurd
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 08 aug 2006 03:14
Ort: Stockholm

1991: Finland köper Karelen av Ryssland

Inlägg av Knurd » 14 okt 2013 14:54

Under Sovjetunionens sönderfall, blev det ekonomisk kris, där särskilt den ryska sovjetrepubliken drabbades. Det fanns ett förslag om att sälja Karelen till Finland. Det verkar som att Jeltsin hittade andra sätt att få ihop budgeten, så det blev aldrig något formellt erbjudande.

Skulle Finland ha nappat? Förutom köpeskillingen, skulle man behöva hantera en fattig, ryskspråkig befolkning, och en undermålig infrastruktur. Dessutom hade Finland redan smittats av den postsovjetiska lågkonjunkturen.

Man kan tänka sig att USA och Nato gärna sett Ryssland avträda ett strategiskt landområde till en västorienterad potentiell EU- och Nato-medlem, där ryssarna tappat sitt inflytande. De kan tänkas ha verkat för ett finländskt köp av Karelen.

Om affären blev av, vad skulle den ha betytt för Finland och Ryssland fram till idag?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8591
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: 1991: Finland köper Karelen av Ryssland

Inlägg av Markus Holst » 14 okt 2013 15:44

För säkerhets skull: Vilka delar av Karelen pratar vi om? Jag gissar de delar som tidigare varit finska?

För Ryssland tror jag skilnaden hade blivit obetydlig. För Finnland - betydligt större. Man hade skaffat sig ett eget Östtyskland med en förväntad massflytt från nya fattigfinland till gammelfinland. Man hade behövt ha två befolkningsstrategier ett tag och accepterat olika välfärd i de olika regionerna och man hade behövt investera enormt för att få igång Karelen.

Frågan är hur folk i dagens Finland hade reagerat. hade de flyttat "hem" och köpt gårdar billigt av ryssar som lämnade Karelen för att flytta "hem" till Ryssland, eller hade ryssarna till övervägande del stannat? Jag gissar att det i Karelen vid tillfället dels bodde kareler som genomgått olika förryskningsgrad, men även en hel del invandrade ryssar.

Jag minns att frågan var på tapetet men Finland tackade nej eftersom affären blivit för dyr.
Senast redigerad av 2 Markus Holst, redigerad totalt 14 gång.

Knurd
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 08 aug 2006 03:14
Ort: Stockholm

Re: 1991: Finland köper Karelen av Ryssland

Inlägg av Knurd » 14 okt 2013 16:50

Tyskland lyckades ju med sin integration, även om det tagit två årtionden, och det fortfarande finns en viss skillnad i levnadsstandard. Men så hade de också Berlin som en symbol för enighet, och samma språk.

Finland gick med i EU i samma veva som Sverige. Ett Finland tyngt av ett fattigt Karelen hade kanske behövt vänta innan de blivit insläppta. Å andra sidan hade de fått större summor i EU-bidrag.

Idag är Ryssland ett rikt land tack vare höga olje- och gaspriser. Att sälja strategiskt viktigt territorium kommer inte på fråga.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23682
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: 1991: Finland köper Karelen av Ryssland

Inlägg av Hans » 14 okt 2013 16:58

Det kan inte ha varit många finnar kvar då, någon som vet siffran.

MVH

Hans

liljen
Medlem
Inlägg: 549
Blev medlem: 10 aug 2007 16:44
Ort: Könugård / Värend / Hanekind

Re: 1991: Finland köper Karelen av Ryssland

Inlägg av liljen » 14 okt 2013 19:50

Om man utgår ifrån att Finland enbart skulle köpa tillbaka de delar av Karelen man haft under mellankrigstiden tror ajg inte skillnaden skulle ha blivit enorm på lite sikt. Att få ta över det slitna Viborg skulle förstås bli väldigt kostsamt, men inte olösligt.

Vad man i Sverige verkar ovetande om är att Finland länge haft en liknande medborgarskapspolitik som Tyskland och Israel. Dvs att man gett medborgskap enlgit i princip blodsprincip till finnar som hamnade på fel sida gränsen efter 1944, men även till karelare, vepser, ingrer och andra som räknas som till finnarna närbesläktade folk.

Vet inte hur lätt det är att få fram statistik över just den delen av den karelska republiken som skulle köpts av Finland men som helhet hade detta stora område som utgör Karelska rpeubliken 1989 en minoritet på 10 %, dvs 79 000 kareler och dessutom 18 420 finnar och 6000 vepser.
2010 hade de minskat till 46 000, 8600 finnar och 3400 vepser, troligen till stor del pga utvandring till Finland. Därav kan man nog tänka sig att det i folkomflyttningsperspektiv inte hade blivit så stor totalskillnad för dessa grupper. Den finska staten hade nog försökt styra de som kom ifrån andra delar av Karelen till det nya finska Östkarelen.
Däremot hade man ju fått en rysk minoritet att hantera. Troligen hade man gjort ungefär som Estland gjort med sina ryssar. Låtit dem bo kvar, men förvägrat medborgarskap tills de kan visa att de kan finska. Många hade kanske lämnat för Ryssland.

Apropå Tyskland kan det om man vill se mer på individnivå och demografiskt delvis mer relevant att jämföra integrationen inte mellan öst- och västtyskland utan av de Russlandsdeutsche som flyttade till Tyskland från fd Sovjet efter kollapsen.

Jag har förresten själv bott i närområdet och har vänner som är kvarts- eller halvkarelare och de hade därför om de ville kunnat få finskt medborgarskap, men de var inte så överdrivet intresserade faktiskt. Bla kunde de nästan ingen karelska eller finska och de var inte så intresserade av att ligga samhället till last.

Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 582
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Re: 1991: Finland köper Karelen av Ryssland

Inlägg av Gavrilo Princip » 21 okt 2013 14:09

Markus Holst skrev:För säkerhets skull: Vilka delar av Karelen pratar vi om? Jag gissar de delar som tidigare varit finska?

Jag tror också det är ganska givet att det endast är den del av Karelen som var finsk fram till 1940 (tror jag det var), dvs det forna Kexholms län, inte den delen som ligger norr därom.

Jag fick kännedom om detta för bara några år sedan och tycker det låter oerhört spännande om affären blivit av. Men jag tror även, precis som flera andra här, att det blivit för kostsamt för Finland, dvs ungefär som Östtysklands uppgående i Västtyskland.

Jag har även reflekterat över att det enbart tycks ha varit fråga om Karelen, inte Salla- och Petsamoområdena. Man skulle kanske kunna tänka sig att Ryssland, efter att Finland avböjt erbjudandet om Karelen istället försökt sig på att sälja endera Salla- eller Petsamoområdena till Finland. Eller både och. Vad Salla beträffar vet jag inte vad detta skulle innebära/medföra för Finlands del, men om man tänker sig att Finland erbjudits och tackat ja till att köpa tillbaka Petsamo, hade detta då inneburit att Finland återigen haft ett litet stycke ishavskust. Vidare hade det inneburit att Finland legat mellan det NATO-anslutna Norge och Ryssland, så kanske det fått en viss militärstrategisk betydelse nu eller i framtiden. Jag vet inte hur stor spänningen är mellan Ryssland och Nato pga direktgränsen mot Norge, men det är nog inte helt otänkbart att en finsk kil däremellan hade kunnat lindra eventuella spänningar en aning.

Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 582
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Re: 1991: Finland köper Karelen av Ryssland

Inlägg av Gavrilo Princip » 21 okt 2013 14:20

Hans skrev:Det kan inte ha varit många finnar kvar då, någon som vet siffran.

MVH

Hans

Jag har läst någonstans att omkring 400 000 finländare flydde/flyttade västerut, dvs till det nuvarande Finland, när området blev sovjetiskt.

Jag har även läst att ungefär samma antal finländare emigrerade till Sverige under decennierna efter andra världskriget, så saldot vad beträffar Finlands befolkning bör ju då ha varit 0, kanske ungefär samma folkmängd som idag är. :|

Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 582
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Re: 1991: Finland köper Karelen av Ryssland

Inlägg av Gavrilo Princip » 21 okt 2013 14:37

Delvis OT, men är det någon som vet om Ryssland under åren närmast efter Sovjetunionens sammanbrott försökte sig på liknande erbjudanden med andra (grann)länder om tidigare territorier? T.ex. om Japan blev erbjudet att köpa tillbaka Kurilerna och/eller södra Sachalin? Eller om Tyskland erbjöds att köpa tillbaka Kaliningradområdet? Mongoliet kanske skulle erbjudits Tannu-Tuva?

Eller var det bara Karelen man försökte sig på att sälja?

Knurd
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 08 aug 2006 03:14
Ort: Stockholm

Re: 1991: Finland köper Karelen av Ryssland

Inlägg av Knurd » 21 okt 2013 22:51

Ryssarna kanske räknade med att de, när tiderna blev bättre, skulle kunna utöva inflytande över Finland på samma sätt som de gjort under Kekkonens tid. Kanske till och med ha militära förläggningar i Finland. Under Jeltsins tid levde ännu drömmen om att återupprätta tsartidens gränser, men strategiska reträtter är ryssarna vana vid. Karelen bytte ägare flera gånger under världskrigen.

Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 582
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Re: 1991: Finland köper Karelen av Ryssland

Inlägg av Gavrilo Princip » 22 okt 2013 20:09

Knurd skrev: Under Jeltsins tid levde ännu drömmen om att återupprätta tsartidens gränser

Tsartidens gränser. :) Det får mig i första hand att tänka på den stora ryska utbuktningen västerut i Polen. Något självständigt Polen existerade ju inte 1914, utan det var delat mellan Ryssland, Tyskland och Österrike-Ungern. Kanske man skulle (eller borde) ha löpt linan ut vid 90-talets början och låtit det kejserliga Tysklands östgräns återuppstå samtidigt, och att endast provinsen Galizien (som tillhörde Österrike fram till första världskrigets slut) utgöra Polen? Nä, detta får bli en egen tråd. :idea: :wink: 8-) :?