Karl XI lever 10 år till.

[von Adler]

Låt oss säga att den tumör som tog livet av Karl XI visar sig vara icke-aggressiv och kungen lever 10 år till, till 1707, då han dör av en ny tumör.

Det faktum att Karl XII var ung och oerfaren var ett tungt skäl bakom koalitionen av Danmark, Sachsen och Ryssland. Hade de verkligen gått till angrepp om Karl XI, fortfarande relativt ung (han var 42 när han dog) suttit på Sveriges tron?

Om inte kommer snart Spanska Tronföljdskriget och då kanske Johann Patkul talar för döva öron? August ville gärna blanda sig i, och Danmark hyrde ut delar av sin armé till sjömakterna under kriget.

Hade Karl XII blivit gift? Hade Sverige blandat sig i Spanska Tronföljdskriget? Kanske hade man hyrt ut de värvade tyska trupperna i garnisonerna i Bremen, Werden, Wismar och Pommern?

Vad hade ryssarna tagit sig för? Hade Peter verkligen vågat ge sig på Sverige ensam? Hade han hamnat i krig med Krimtatarerna eller kanske Ottomanska riket? Eller hade ryssarna försökt sig på att anfalla de centralasiatiska Khanaten?

[Ostrobothnia]

Den här frågeställningen har jag funderat på någon gång själv också, den gör sig kanske naturligt som ett kontrafaktiskt divergeringstillfälle.

Hade spanska tronföljdskriget kommit igång före K11's död hade nog både Danmark och Saxen blivit inblandade i större grad än vad nu skedde. Så utan pojkkung och ryggen fri faller nog de flesta motivationer för dessa länder inleda aggressioner mot Sverige. Peter verkar ha varit så sugen på Östersjön att han nog försökt nå dit oberoende, beroende på krigslyckan kanske också de andra som deltog i verkligheten hoppar på tåget. Hade Sverige då möjlighet att styra Peters Östersjö ambitioner mot den polska kusten eller offra Riga för att behålla åtminstone finska viken som innanhav?

[Ben]

Hade Sverige då möjlighet att styra Peters Östersjö ambitioner mot den polska kusten eller offra Riga för att behålla åtminstone finska viken som innanhav?

Problemen med de flesta kontrafaktiska resonemang av det här slaget är att de inte tar hänsyn till den allmänna stämningen/rådande synsättet på den aktuella tiden. Riga var den viktigaste hamnstaden i de baltiska provinserna och var det något Sverige strävade efter på lång sikt var det att ytterligare utvidga sin dominans i Östersjöområdet genom att införliva Kurland och/eller expandera österut mot Pskov och Novgorod. Att köpa fred genom att lämna över Riga till tsaren skulle för samtiden ha tett sig ungefär lika orimligt som det för Roosevelt skulle ha gjort att besvara Pearl Harbor med att erbjuda Japan Kalifornien.

Sedan var ett nära och vänskapligt förhållande med Polen en av hörnstenarna i svensk utrikespolitik sedan 1660. Var det något som man absolut ville undvika till varje pris var det just en rysk hamn vid Östersjön - oavsett var den låg. Ryssland skulle (det var alla överens om) hållas så långt borta från Östersjön som det överhuvudtaget var möjligt och allra helst skulle Arkhangelsktrafiken helt upphöra. Den svenska strävan och förhoppningen var att de ledande männen i Polen-Litauen skulle ha samma syn på Ryssland och att Sverige och det polsk-litauiska samväldet därför med förenade krafter skulle trycka tillbaka Ryssland ytterligare.

Sedan tror jag att man kan utgå ifrån att tsar Peter förr eller senare skulle ha angripit Sverige. Den ryska handel som gick över de svenska provinserna i Baltikum var så lukrativ att han omöjligen i längden hade kunnat sitta och se på medan de svenska tullinkomsterna ökade. Han var dessutom synnerligen starkt intresserad av att öppna Ryssland för influenser från Västeuropa och Ingermanland var ju f.ö.en tidigare rysk provins som förlorats så sent som genom freden i Stolbova. August II skulle säkerligen ha ställt upp på hans sida och det är nog inte omöjligt att såväl Danmark som Preussen hade kunnat förmås till samma sak.

Ett krig med ungefär samma aktörer hade med största sannolikhet kommit inom några få år även om Karl XI hade levt ytterligare ett decennium. Det är möjligt att Karl XII:s ungdom underlättade skapandet av den anti-svenska alliansen åren 1698-1700, men i grunden var läget sådant att ett större krig närmast var oundvikligt. Det var helt enkelt för många skilda intressen som kolliderade i Östersjöområdet.

[Davian]

Hur hade det sett ut rent strategiskt och taktiskt på slagfälten med Karl XI som ÖB och lill-kalle som hög general istället?

och det diplomatiska spelet? Hur hade det sett ut om Karl XI hanterat snacket?

[Ben]

Hur hade det sett ut rent strategiskt och taktiskt på slagfälten med Karl XI som ÖB och lill-kalle som hög general istället?

och det diplomatiska spelet? Hur hade det sett ut om Karl XI hanterat snacket?

Karl XI var under skånska kriget minst lika personligt våghalsig som sonen senare blev och dessutom knappast någon större fältherre. Däremot torde han i princip ha varit en betydligt försiktigare diplomat, som i det mesta lyssnade noga på vad rådgivarna hade att säga. Å andra sidan var han en mycket stark understödjare av Holstein, så konflikten med Danmark hade sannolikt varit minst lika förbittrad.

[Davian]

Kan man tänka sig att de framtida krigen sköttes av Lill-Kalle och generaler medan Kung Karl XI satt och var diplomatisk med de andra länderna?

och vad skiljde Karl XI och Karl XII åt rent taktiskt? Om jag inte är fel ute så ärvde väl Karl XII den aggressiva doktrinen av sin far?
Hade Karolinerna varit lika framgångsrika med Karl XI som öb?

[Ben]

Jag betvivlar starkt att det skulle gjort någon skillnad. Karl XI var en mycket stark motståndare till Frankrike, som annars väl egentligen var den enda stormakten i Europa som kunde ha ett genuint intresse av ett starkt Sverige. Det hade däremot nog varit helt annorlunda med Karl X Gustav, som gissningsvis 1706-07 hade gripit tillfället i flykten, lierat sig med Ludvig XIV och gett blanka tusan i vad ryssarna hittade på.

Jo, även om Karl XII drev den ett steg längre, vilket nog Karl XI också hade gjort under liknande omständigheter.

[Davian]

Nu hänger jag inte riktigt med här; Karl X borde väl inte varit vid liv 1706?

Var det någon skillnad på Karl XI och lill-Kalles attityd till exempelvis Polen?

hade Danmark vågat sig på en allians med Polen och Ryssland som de gjorde ifall svenska kungen varit en van regent med övad armé. Och som även besegrat den danska hären 24 år tidigare.

Ryssland antar jag inte hade brytt sig det minsta om vem som var kung eftersom de ville ha en hamn om jag fattat saken rätt.

[Ben]

Nu hänger jag inte riktigt med här; Karl X borde väl inte varit vid liv 1706?

Var det någon skillnad på Karl XI och lill-Kalles attityd till exempelvis Polen?

hade Danmark vågat sig på en allians med Polen och Ryssland som de gjorde ifall svenska kungen varit en van regent med övad armé. Och som även besegrat den danska hären 24 år tidigare.

Ryssland antar jag inte hade brytt sig det minsta om vem som var kung eftersom de ville ha en hamn om jag fattat saken rätt.

Vad jag menade var att Karl XI efter skånska krigets slut höll sig med vissa fasta utrikespolitiska principer. En av dessa var att Sverige borde hålla sig borta från en allians med Frankrike, en annan att man skulle behålla en mycket nära vänskap med hertigen av Holstein. Det innebar i praktiken att fiendskapen med Danmark permanentades, även om man under 1690-talet företog gemensamma konvojexpeditioner. Det innebar också att Sverige åren 1696-97 efter bästa förmåga sökte motarbeta den franske tronkandidaten prinsen av Conti, som annars hade ett relativt starkt stöd i Polen. Karl X Gustav hade säkerligen också vissa principer, men han var på ett helt annat sätt villig att ta chanser och gripa tilfällen i flykten. Hade Karl XI suttit i Altranstädt 1706-07 skulle han med största säkerhet inte ha gått in i spanska tronföljdskriget på fransk sida, men Karl X Gustav skulle i ett sådant läge sannolikt ha resonerat helt annorlunda. Karl XII var i det avseendet betydligt mer lik sin far än sin farfar.

Det är tveksamt om man i Danmark verkligen uppfattade skånska kriget som ett militärt nederlag. Hela kriget hade utspelat sig på svenskt territorium. Vid fredsslutet var Helsingborg och Landskrona i danska händer, Sveriges fiender behärskade samtliga svenska provinser i Tyskland och den svenska flottan var i praktiken bortsopad från Östersjön.

Den danske kungen hade redan före Karl XI:s död tagit de första stegen mot en allians med Ryssland. Det hade mindre med individer och mer med strukturer att göra: Sverige hade under loppet av 1600-talet berövat Danmark-Norge stora landområden och allierat sig med hertigen av Holstein. Oavsett vad kungen i Sverige hette eller hur gammal han var så räckte det för att skapa en latent önskan om revansch och en strävan efter att skapa förutsättningar för att åstadkomma en sådan.