Hitler anfaller inte Polen

[Vysotskij]

Kortsiktigt sätt så är stimulans av efterfrågan ett väldigt kraftfullt sätt att öka aktiviteten i en ekonomi men förr eller senare så skall notan betalas och då är det inte lika skoj.

Fast i ett läge med gigantisk lågkonjunktur är offentliga underskott och stimulanser precis vad som behövs för att det överhuvudtaget ska finnas pengar att betala några notor med i framtiden. Ett land är inte ett hushåll.

Denna diskussion är dock ett stickspår som kanske förs lämpligare principiellt i någon annan forumsdel.

Men nazisterna kom till makten i en situation där ekonomin höll på att förbättras. Även om upprustningarna skapade arbete finns det inga bevis på att en annan politik inte hade kunnat skapa arbete.

Har ingen avvikande uppfattning där (även om jag inte i detalj känner konjunkturläget 1933). Det hade förstås ur alla perspektiv varit mer önskvärt.

[koroshiya]

Kortsiktigt sätt så är stimulans av efterfrågan ett väldigt kraftfullt sätt att öka aktiviteten i en ekonomi men förr eller senare så skall notan betalas och då är det inte lika skoj.

Fast i ett läge med gigantisk lågkonjunktur är offentliga underskott och stimulanser precis vad som behövs för att det överhuvudtaget ska finnas pengar att betala några notor med i framtiden. Ett land är inte ett hushåll.

Denna diskussion är dock ett stickspår som kanske förs lämpligare principiellt i någon annan forumsdel.

Men nazisterna kom till makten i en situation där ekonomin höll på att förbättras. Även om upprustningarna skapade arbete finns det inga bevis på att en annan politik inte hade kunnat skapa arbete.

Har ingen avvikande uppfattning där (även om jag inte i detalj känner konjunkturläget 1933). Det hade förstås ur alla perspektiv varit mer önskvärt.

Absolut, vissa säger också att de kom till makten i sista stund, för dem, alltså att ekonomin förbättrades och att deras rörelse hade nått sin kulmen.

Hade de inte kuppats in - som det verkar - är det fullt möjligt att det inte hade blivit någon nazistisk stat.

[von Adler]

Det är ju ingenting som säger att Polen skulle delas mellan Sovjet och Tyskland bara för att Polen ger bort korridoren och låter Tyskland ta fristaden Danzig. Det skedde inte med Sudet, inte förrän ett halvår senare i alla fall. Den polska armén förlorar inte sin bästa försvarsterräng (snarare tvärtom, de höll stora styrkor i korridoren för att hindra en kupp och ett försök till Fait Accmpli), sin industri eller sina naturtillgångar.

I scenariet får Tyskland Danzig och korridoren till mycket firande. Och sedan? Man ska inte glömma hur mycket den tyska armén lärde sig i Polen i de storskaliga operationerna där.

Hitler vill ha Lebensraum i Öst. Han har en non-aggressionspakt med Stalin och är redo att dela upp Polen. Förmodligen försöker han något sådant våren 1940, och då blir det krig ändå. Med skillnaden att Tyskland har fått sakta ner på upprustningen ordentligt medan Frankrike och Storbritannien haft tid att få igång sin ordentligt. Polen, som knappast har några illusioner när tyskarna kommer, lär slåss. Ett halvår till för dem innebär nog en hel del nya flygplan (Pzl P.50 var redo att rulla ut från fabrikerna när tyskarna invaderade), stridsvagnar (de hade Renault R-35or och LT Mk VI på väg, dessa såldes istället till Turkiet), artilleri och mycket annat.

När kriget väl drar igång är Tyskland relativt i en betydligt svagare position, både ekonomiskt och militärt.

[Vysotskij]

Här måste vi börja anta något om vad som händer med Västs garantier om Polen låter sig rånas på Danzigkorridoren utan motstånd, samt vad Stalin skulle gjort när Hitler börjar leka Tjeckoslovakien med Polen.

[koroshiya]

Här måste vi börja anta något om vad som händer med Västs garantier om Polen låter sig rånas på Danzigkorridoren utan motstånd, samt vad Stalin skulle gjort när Hitler börjar leka Tjeckoslovakien med Polen.

Ja, och om von Adlers utveckling stämmer. Hitler måste ju inte försöka kuppa Polen så snart efteråt. Och kanske hade Tyskland kunnat fortsätta rusta. Vem vet.

[von Adler]

Nej, Tyskland kunde inte fortsätta att rusta - pengarna var slut och några krediter fanns inte sedan man satt riksmarkens värde för högt och helt enkelt vägrat betala utländska lån under 1939.

[erep]

Om Tyskland skulle ha gått segrande ut ur kriget, skulle nog Holland förr eller senare ha blivit införlivat. Nazisterna ansåg ju att holländskan var en tysk dialekt. Ännu så sent som för 20 år sedan stötte jag på en tysk utbildad dam, hon var rektor på ett tyskt läröverk, som bestämt ansåg att hålländskan bara är en tysk dialekt. Det var rätt konstigt, då en massa andra åsikter hon hade, var "progressiva".

Danmark? Norge?

[Knurd]

Ett rationellt strategiskt mål för en stormakt är att få överläge mot rivaliserande stormakter; för Tysklands del handlade det om UK, Frankrike och Sovjet: övriga länder blev brickor i spelet.

Sedan var ju inte Hitler helt rationell, och utfallet blev det kanske sämsta tänkbara. Han kanske borde ha insett att de allierade var för starka, och lämnat Polen i fred.

Om Stalin börjat härja i Östeuropa, så skulle en ohelig allians mellan Berlin och London inte te sig omöjlig.

[von Adler]

Stalin var paranoid, men han var en försiktig oppurtunist. Trots stora möjligheter i Kina, trots enorma mängder krigsmateriel och en på papperet totalt överlägsen röd armé så gav han sig inte på någon förrän han hade garantier från Tyskland och de västallierade var upptagna med samma Tyskland. Det han gjorde var dessutom mer ämnat åt att återställa gränserna från 1914 än att expandera kommunismen i någon större grad.

Varken i Frankrike eller Storbritannien såg man Sovjet som en stor potentiell fiende - Stalins order att kommunisterna skulle samarbeta med socialister, socialdemokrater och vänsterlutande liberaler i progressiva allianser (som de bland annat gjorde i Spanien och Frankrike) och fokus på kommunism i ett land och nedmonterande av stöd åt revolutionära rörelser hade i mångt och mycket gjort slut på kommunistskräcken (inte internt, men från Sovjet) i mycket av Västeuropa, Man såg Tyskland som fienden, och Italien och Sovjet som potentiella allierade, därav försöken till Stresa-front och förhandlingarna med Sovjet som pågick 1939.

Att Stalin skulle starta något på egen hand eller att de Västallierade skulle gå i krig med Sovjet med ett opålitligt Tyskland förefaller minst sagt osannolikt.

[LasseMaja]

gjort slut på kommunistskräcken (inte internt, men från Sovjet) i mycket av Västeuropa,

Nja, det vet jag väl inte. Kanske hos vissa styrande och betydelsefulla beslutsfattare. Men jag skulle nog vilja påstå att kommunistskräcken fortlevde i stora delar av samhället i västeuropa. En hel del radikala högerrörelser är nästan otänkbara utan kommunistskräck.

[von Adler]

Ja, man var rädd för kommunisterna internt - men varken Frankrike eller Storbritannien såg Sovjet som ett omedelbart hot under andra halvan av 30-talet. Tyskland var den stora fienden och man var beredd att alliera sig med Sovjet 1939.

[Knurd]

Kan man tänka sig att Hitler bryter mot det hemliga protokollet i Molotov-Ribbentrop-pakten, genom att värva Finland och baltstaterna till axelmakterna? Nazisternas böjliga rasideologi var positivt inställd till balter och finsk-ugrer, och ryss- och kommunistskräcken var påtaglig.

På så sätt skulle Hitler lura Stalin på inflytande över Östersjön, och göra Leningrad sårbart för blockad. Han skulle framstå som en hedersman, som står vid sitt löfte att hålla fred i Europa, och ställer upp för små länder som hotas av bolsjeviker.

Kanske hade Stalin infört ett handelsembargo mot Tyskland. Men de skulle ändå ha tillgång till den allierade världsmarknaden, och sluppit föra krig.