Hitler anfaller inte Polen

[Hans]

De enda ytterligare annekteringar Tyskland gjorde under kriget, var Luxemburg och Alsace-Lorraine.

Och en bit av Belgien.

MVH

Hans

[Vysotskij]

Ja, vid krigsekonomi kan man enkelt skjuta på allting vad skulder och åtaganden heter med motivationen force majeure - särskilt sådana som tillhör fienden.

Men Hitler var ju uppenbart beredd att gå i krig med Frankrike, Storbritannien, Sovjetunionen och USA - inte hade han 1939 låtit något så futtigt som några utlandsskulder hejda revanschen på Frankrike eller strävan efter Lebensraum i öst?

Finns det för övrigt någon bra och seriös bok om Nazitysklands ekonomi?

[von Adler]

Anslöt man inte norra Slovenien till Stortyskland också?

Det var framförallt efter segern mot Frankrike som Hitlers makt blev total. Innan dess kunde delar av regeringen och armén hålla emot. EFter det var hans prestige och utökade makt för stor.

Om vi antar att Polen släppt korridoren och tillåtit en anslutning av Fristaden Danzig till Tyskland så hade det inte blivit något krig. Tysklands ekonomi var farligt nära att gå i inflatorisk spinn och kollapsa när kriget bröt ut - och en faktor i att Hitler fick Tyskland med sig var att man övertygade många om att de allierade inte skulle ställa sig på Polens sida, precis som de inte ställt sig på Tjeckoslovakiens sida. Det är en sak att få ett krig på halsen för att man angriper Polen, en helt annan att (med Polen fortfarande existerande i ryggen) ge sig på det som allmänt sågs som världens starkaste armé vid tiden (Frankrike).

Utan kriget i Polen måste Tyskland skära ner på sina rustningar ordentlig. I ett fredstida samhälle kommer inte företag att leverera till armén på kredit, ingen köper krigsobligationer eller accepterar dem som betalning. Oavsett vad Hitler hittar på.

[Vysotskij]

På vad bygger du uppfattningen om Nazitysklands ekonomi 1939? Är seriöst intresserad.

Min uppfattning är fortsatt att den politiska, militära och sannolikt ekonomiska eliten i Tyskland 1939 ville ha territoriell expansion. Lika lite som Hitler lät icke-angreppspakten med Stalin stå i vägen för Barbarossa hade han låtit omsorg av Tysklands statsfinanser hejda befrielsen av Elsaß-Lothringen, exempelvis.

Men blir gärna motbevisad medelst trovärdiga referenser.

[von Adler]

Okej, först och främst har vi i Tyskland 1939 tre riktiga maktfaktorer.

Nazistpartiet, under Hitlers ledarskap.
Den ekonomiska eliten (i stort sett storindustrin) som för tillfället stödjer Hitler och nazistpartiet.
Armén, som för tillfället stödjer Hitler och nazistpartiet.

De båda senare stödjer Hitler och nazistpartiet för att de anser dem vara det bästa alternativet för att återupprätta Tysklands ära, i brist på andra reaktionära populistiska rörelser. Detta gör de i fruktan för kommunister och socialister.

Till skillnad från 1941, när kriget varit igång ett tag och Hitlers politik visat sig ge makalösa framgångar för Tyskland (i alla fall till synes så) är nazistpartiet beroende av de två senares stöd för sin makt - utan deras stöd kan de inte regera, i alla fall inte i fredstid.

Storindustrin fruktar ekonomisk kollaps och hyperinflation som under den franska ockupationen av Rhenlandet och under depressionen. De fruktade också en brittisk blockad som under första världskriget.

Armén fruktat ett tvåfrontskrig och kombinationen att vara avskuren från världsmarknaden (och därmed få brist på mat och inte kunna lita på hemmafronten) och den franska armén. Man är också starkt anti-kommunistiska, men 1939 är Stalin inte det stora hotet för Tyskland, snarare såg man de interna kommunisterna och socialisterna som det främsta hotet, och dessa var i princip krossade 1939.

Hitler sålde in idén om kriget mot Polen hos storindustrin och hos armén med idén om att de västallierade inte skulle ingripa, precis som när man tog Sudetlandet i september 1938 och resten av Tjeckoslovakien i mars 1939. Hade båda vetat att de västallierade skulle stå vid sin garanti till Polen hade de nog hindrat Hitler från att anfalla. Den tysk-sovjetiska non-aggresionspakten var en stor kupp som gav Hitler långtgående stöd för sina planer mot Polen bland industrin och armén - hotet om ett stort tvåfrontskrig verkade därmed undanröjt, även om Frankrike och Storbritannien agerade.

Om nu Polen gett efter för kraven, och inget krig brutit, hade tyskarna fått fortsätta sin ekonomiska urspårning. Redan tidigt 1939 gick Tyskland effektivt i konkurs och vägrade betala utländska lån. Mellan 1933 och 1939 var inkomsterna för staten 62 miljarder mark, och utgifterna 101 miljarder mark. När kriget bröt ut var statsskulden 38 miljarder mark, och ingen utanför Tyskland köpte tyska statspapper eller accepterade tysk valuta. Den tyska guld- och valutareservern dränerades blixtnabbt.

Trots att Tyskland behövde alla vapen de kunde komma över (notera hur liten den tyska krigsproduktionen är t.ex. jämfört med den sovjetiska 1940-42) såldes vapen, stridsvagnar och industriprodukter till Schweiz, Sverige, Spanien, Finland, Turkiet och Portugal för att få tag på hårdvaluta, guld och den lokala valutan att köpa lokala produkter för.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_gold
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany

Den tyska överspenderingen under de fem och halvt åren utgjorde alltså mer än hälften av statens inkomster - eller ett underskott på mer än 10% av statens inkomster - per år! Det skulle motsvara att Sverige hade ett underskott (notera att det är endast interna skulder också - de utländska vägrade man betala) på c:a 100 miljarder per år - i högkonjuktur dessutom.

Den tyska upprustningen var helt ohanterbar i längden. Om inte krig utbrutit 1939 hade Hitler varit tvungen att avbryta den när guldreserven tog slut någonstans i oktober 1939 och storindustrin tvingat honom att skära ner på upprustningen - det avbräck som komma skulle med det skulle innebära en minskad BNP-ökning, ökad arbetslöshet och ett betydande ekonomiskt avbräck.

I fredstid kommer ingen att acceptera krigsobligationer som betalning.

Visst ville man ha expansion - men innan 1940 hölls den franska armén som världens bästa - den var också världens största. Att konfrontera den innan ryggen var fri var ingenting varken armén eller storindustrin ville ge sig på.

[Vysotskij]

Tack för förtydligande. Jag har tre kommentarer:
1. Wikipedialänken visar på akademisk oenighet om huruvida Tysklands ekonomi 'behövde' ett krig.
2. Stora budgetunderskott är precis vad ekonomer skulle rekommendera ett 30-talstyskland. Wikipedialänken visar på att Tyskland under slutet av 30-talet hade hög tillväxt och låg inflation.
3. Med ett Polen som gett efter för Tysklands krav och därefter styckats enligt Molotov-Ribbentroppakten hade Tyskland haft ryggen lika fri som man i verkligheten hade våren 1940.

[koroshiya]

Tack för förtydligande. Jag har tre kommentarer:
1. Wikipedialänken visar på akademisk oenighet om huruvida Tysklands ekonomi 'behövde' ett krig.
2. Stora budgetunderskott är precis vad ekonomer skulle rekommendera ett 30-talstyskland. Wikipedialänken visar på att Tyskland under slutet av 30-talet hade hög tillväxt och låg inflation.
3. Med ett Polen som gett efter för Tysklands krav och därefter styckats enligt Molotov-Ribbentroppakten hade Tyskland haft ryggen lika fri som man i verkligheten hade våren 1940.

Krig var absolut inte nödvändigt, men utan krig hade man varit tvungna att dra ned på spenderandet till militären. Under hela tiden fram till segern i väst fanns det en tydlig opposition som tyckte att man skulle nöja sig med det man hade åstadkommit. Ledande militärer ville också skjuta Adolf men de hindrades av moraliska skäl.

Mycket av svaret på frågan handlar om vad Hitler försökte uppnå. Som jag har förstått det ville han skapa ett dEUtschland. Hela grejen med Lebensraum är ju att de tycker att deras land är för litet, och att de behöver mer land för att skapa skalfördelar. Om man så vill skulle man kunna säga att tanken om Lebensraum var att skapa ett USA, eller ett brittiskt imperium, men placerat i Europa. Bara på så vis kunde man kunna skapa marknader och skalfördelar som skulle göra det möjligt för Otto att ha samma levnadsstandard som de mest utvecklade länderna. Hitler trodde helt enkelt inte på internationell samverkan, utan menade att den enda vägen var ifall en nation själv såg till att fixa rätt förutsättningar.

Antar man att Lebensraum var den styrande tanken, och att metoden var att skaffa sig det genom krig, förstår man också att Hitler tyckte det var ok att vissa tysktalande områden inte var en del av Tyskland. Han skrev avtal med Italien om Sydtyrolen, till exempel. På så vis var nazismen modern. Det viktiga var inte att Tyskland fanns överallt där det har funnits tyskar, utan att tyska människor levde ett liv på samma materiella nivå som i de rikaste länder.

Alternativet var att strunta i Lebensraum, men då fick man också se Europas stater förvandlas till andrarangsmakter bakom stora imperier.

Poängen här är att det finns inte så mycket som egentligen säger att Hitler var intresserad av att kriga i väster. Han hade hellre velat ha en allians med England. Jag tror också man skall se invasionerna av småländerna på det viset. Det är en sak att invadera Danmark och Norge, och en annan att tala om varför.

Om man tänker efter så är ju Sverige ett land som är ungefär som Danmark och Norge, om det därför var ariska tankar bakom invasionerna borde också Sverige ha blivit invaderat, men det blev vi inte. Man får därför förmoda, att flera av småländerna invaderades av taktiska, strategiska, och ekonomiska orsaker.

Ja, en bok också - "Wages of Destruction" - är ekonomisk historia om tredje riket.

[Vysotskij]

Fast jag begriper inte riktigt varför Hitler angrep i norr och väster våren 1940 med ert resonemang. Hade Hitler varit ointresserad av krig i väster (kanske för att ha ryggen fri mot Sovjetunionen) förefaller Fall Gelb och Weserübung som ett gigantiskt vågspel i förhållande till en förhandlingsfred eller fortsatt Phoney War.

För mig förefaller det formella krigstillståndet mellan september 1939 och april 1940 fortfarande spela en tämligen begränsad roll för den verkliga utvecklingen.

[koroshiya]

Fast jag begriper inte riktigt varför Hitler angrep i norr och väster våren 1940 med ert resonemang. Hade Hitler varit ointresserad av krig i väster (kanske för att ha ryggen fri mot Sovjetunionen) förefaller Fall Gelb och Weserübung som ett gigantiskt vågspel i förhållande till en förhandlingsfred eller fortsatt Phoney War.

För mig förefaller det formella krigstillståndet mellan september 1939 och april 1940 fortfarande spela en tämligen begränsad roll för den verkliga utvecklingen.

Men, om man väl har ett krig måste man ju försöka vinna det. Och dessa invasioner var ett gigantiskt vågspel. Den tyska ledningen hade full koll på den strategiska situationen. Hela kriget kan ju sägas ha skapats av opportunism, alltså en typisk manlig, nu eller aldrig-mentalitet - satsa nu, för imorgon gäller inte erbjudandet.

Vad du säger är att Tyskland hade invaderat Frankrike även ifall Polen hade backat och accepterat de tyska kraven. Det finns mig veterligt inget egentligt sätt att ta reda på huruvida det stämmer, annat än att försöka avläsa politiska mål såsom de framställs i tysk litteratur och tysk press.

Av det jag har läst var det emellertid så att Lebensraum inte handlade om att få tillbaka Elsass-Lothringen, utan om att skapa ett gigantiskt tyskt rike i öster.

Därmed inte sagt att du har fel Men det är så jag har förstått politiken.

[masase]

Situationen var faktiskt till och med värre än vad de officiella siffrorna angav.

Den tyska ekonomi och rustningministern (ungefärlig översättning) Hjalmar Schacht var illa listig och skapade ett skalbolag vid namn MEFO(1) som stog som beställare av vapenutveckling och tillverkning.

MEFO betalade med obligationer som var garanterade av den tyska rikbsbanken och som hade en löptid på fem år. Krigsmaterialtillverkarna sålde obligationerna till Tyska banker för att betala löner, materialkostnader och annat. Systemet användes fram till 1938 och omfattade då 12 miljarder riksmark.

Vid 1939 så började de första obligationerna i serien mogna för betalning och riksbanken skulle ha fått väldigt svårt att lösa in obligationern utan att dra igång sedelpressarna.

Samma metod användes av USA via Fannie och Freddie med kulmen under 2000-2008 vilket slutade i katastrof. Sverige använde de privata bankerna och implicita statliga garantier av fastighetslånsbaserade obligationer under 2000 talet och det har gått bra än så länge.

Kortsiktigt sätt så är stimulans av efterfrågan ett väldigt kraftfullt sätt att öka aktiviteten i en ekonomi men förr eller senare så skall notan betalas och då är det inte lika skoj.

(1) http://en.wikipedia.org/wiki/MEFO

[Vysotskij]

Kortsiktigt sätt så är stimulans av efterfrågan ett väldigt kraftfullt sätt att öka aktiviteten i en ekonomi men förr eller senare så skall notan betalas och då är det inte lika skoj.

Fast i ett läge med gigantisk lågkonjunktur är offentliga underskott och stimulanser precis vad som behövs för att det överhuvudtaget ska finnas pengar att betala några notor med i framtiden. Ett land är inte ett hushåll.

Denna diskussion är dock ett stickspår som kanske förs lämpligare principiellt i någon annan forumsdel.

[Vysotskij]

Men, om man väl har ett krig måste man ju försöka vinna det. Och dessa invasioner var ett gigantiskt vågspel. Den tyska ledningen hade full koll på den strategiska situationen.

Det är gällande den första meningen vi skiljer oss åt.

I den aktuella situationen fördes kriget på västfronten i huvudsak på papperet. Allt tyder på att Hitler brydde sig föga om vad som stod på papper och hur andra länder uppfattade krig och fred.

Den tyska ledningen hade koll på den strategiska situationen och gick till angrepp i väst och nord för att den ville segra där. (Kanske kände den sig hotad av Royal Navy och franska armén.) En formell fred hade, om något, möjligen sänkt Frankrikes och Storbritanniens beredskap och gjort angreppen ännu mer attraktiva i den tyska riskkalkylen.

[koroshiya]

Kortsiktigt sätt så är stimulans av efterfrågan ett väldigt kraftfullt sätt att öka aktiviteten i en ekonomi men förr eller senare så skall notan betalas och då är det inte lika skoj.

Fast i ett läge med gigantisk lågkonjunktur är offentliga underskott och stimulanser precis vad som behövs för att det överhuvudtaget ska finnas pengar att betala några notor med i framtiden. Ett land är inte ett hushåll.

Denna diskussion är dock ett stickspår som kanske förs lämpligare principiellt i någon annan forumsdel.

Men nazisterna kom till makten i en situation där ekonomin höll på att förbättras. Även om upprustningarna skapade arbete finns det inga bevis på att en annan politik inte hade kunnat skapa arbete.

[koroshiya]

Men, om man väl har ett krig måste man ju försöka vinna det. Och dessa invasioner var ett gigantiskt vågspel. Den tyska ledningen hade full koll på den strategiska situationen.

Det är gällande den första meningen vi skiljer oss åt.

I den aktuella situationen fördes kriget på västfronten i huvudsak på papperet. Allt tyder på att Hitler brydde sig föga om vad som stod på papper och hur andra länder uppfattade krig och fred.

Den tyska ledningen hade koll på den strategiska situationen och gick till angrepp i väst och nord för att den ville segra där. (Kanske kände den sig hotad av Royal Navy och franska armén.) En formell fred hade, om något, möjligen sänkt Frankrikes och Storbritanniens beredskap och gjort angreppen ännu mer attraktiva i den tyska riskkalkylen.

Mm, och då har vi inget mer att diskutera om. Du tror att Tyskland hade attackerat och hade som mål att invadera Danmark och de andra småländerna. Jag tror att dessa invasioner var instrument och att orsaken var att man ville vinna kriget.

Som jag nu har fört fram Lebensraum, har du några liknande källor, något att ta på som kan visa att Hitlers politik handlade om det du tycks säga?

[Vysotskij]

Nu missförstår du. Jag tror att syftet med Weserübung var synnerligen instrumentell, i syfte att förneka främst Storbritannien baser i Skandinavien. Möjligen hade det utan ett formellt krigstillstånd före april 1940 inträffat efter anfallet i väster.

Efter att ha läst det jag gjort (en del, men mindre än många här på forumet) tror jag ungefär följande:
1. Efter Polens besegrande - fredligt eller inte - vill Hitler ha ryggen fri för ett framtida Barbarossa. Ett rustande Frankrike och dito Storbritannien är därvid hot, oavsett om krig (ännu) råder eller ej.
2. Alternativen är att liera sig med Frankrike och Storbritannien i kampen mot Sovjet, eller att besegra Frankrike och hålla Storbritannien borta. Det första alternativet håller jag för otroligt, även om inte krig skulle råda. (OM Frankrike och Storbritannien mot förmodan vore beredda att stödja Hitlers korståg österut i det kontrafaktiska scenariot skulle de sannolikt också vara beredda att avsluta Phoney War vintern 1940.)
3. Presenterad för planerna mot Frankrike-Benelux kommer Hitler att se möjlighet att ordna punkt 2 och på köpet få revansch för Versaillesfreden, vilket förefaller ha varit ett viktigt politiskt mål. Alternativet är att behålla en potentiellt fientlig fransk armé vid västgränsen. (Samt, om hypotesen att statsfinanserna tvingade Tyskland i krig skulle stämma, gå i statsbankrutt utan krig. Var läget prekärt 1939 borde det varit akut 1940.)
4. Senast vid Fall Gelb hamnar Tyskland i krig med Storbritannien, varvid behov av Weserübung uppkommer (om inte tidigare).