Hitler anfaller inte Polen

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Knurd
Medlem
Inlägg: 358
Blev medlem: 8 augusti 2006, 04:14
Ort: Stockholm

Hitler anfaller inte Polen

Inlägg av Knurd » 21 februari 2013, 19:19

Apropå VoF: http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f ... 50#p633350

Efter att Tyskland annekterat Sudetlandet och Memel, och gjort Böhmen till protektorat, var nästa steg att göra anspråk på Danzig. Polen vägrade, Hitler gav order om invasion, och kriget bröt ut.

Säg att Polen hade vikt ner sig. Eller att Hitler nådde slutsatsen att Tyskland inte, för tillfället, hade något att vinna på ett världskrig.

Går det att tänka sig ett Nazityskland utan världskrig? Skulle ett fredligt, men tungt rustat Tredje Rike kunna bestå i årtionden, som Francos Spanien? Vad hade Stalin tagit sig för? Vad hade hänt med judarna?

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3519
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Årsta, Stockholm
Kontakt:

Re: Hitler anfaller inte Polen

Inlägg av von Adler » 21 februari 2013, 23:30

Problemet är att Tyskland hade bränt sig igenom sin egen, Österrikes och Tjeckoslovakiens valuta- och guldreserver. Nazisterna satte riksmarkens växelkurs så högt att ingen accepterade den utanför Tyskland. Den ökade rustningen och ökade begäret efter konsumtionsvaror i Tyskland med den minskade arbetslösheten ökade handelsunderskottet något enormt. Tyskland dränerades på hårdvaluta och guld och var nära kollaps flera gånger.

Om Polen viker sig måste tyskarna antingen slå av på takten i sin rustning, med medföljande recession och minskad relativ styrka mot Storbritannien och Frankrike, som börjat rusta ordentligt vid den här tiden, eller helt enkelt inte kunna importera vitala råvaror som wolfram, krom, nickel, koppar, bly, olja, titan och mycket annat.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3723
Blev medlem: 14 juni 2005, 16:31
Ort: Uppsala

Re: Hitler anfaller inte Polen

Inlägg av a81 » 21 februari 2013, 23:52

Knurd skrev:Går det att tänka sig ett Nazityskland utan världskrig? Skulle ett fredligt, men tungt rustat Tredje Rike kunna bestå i årtionden, som Francos Spanien? Vad hade Stalin tagit sig för? Vad hade hänt med judarna?
Vet inte riktigt om Francos Spanien och Hitlers Tyskland är så jämförbara, även utan ett andra världskrig. Francos Spanien var ett extremhöger/ultrakonservativt samhälle, som inte var särskilt lika nazityskland ideologiskt.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: Hitler anfaller inte Polen

Inlägg av LasseMaja » 22 februari 2013, 09:31

a81 skrev:Vet inte riktigt om Francos Spanien och Hitlers Tyskland är så jämförbara, även utan ett andra världskrig. Francos Spanien var ett extremhöger/ultrakonservativt samhälle, som inte var särskilt lika nazityskland ideologiskt.
Jodå, visst var väl den ideologiska likheten väldigt stor mellan dessa. Man hade ju bägge en nationalistisk och antikommunistisk diktatur. I bägge länderna var detta tillkommet genom ett samspel mellan traditionell extremhöger och den nya fascistiska extremhögern. Synen på politiken var likartad, staten var med och styrde och ställde i ekonomin, dock utan att hota privatföretag och äganderätt. Militarism rådde och försvarsmakten sattes högt. Man slog ner hårt mot vänsteroppositionen.

Det finns andra skillnader i ländernas sturktur. Tyskland var i högre grad industrialiserat, Spanien mer agrart. Spanien hade problem med regionala självständighetsrörelser medan det för Tysklands del handlade om tyska minoriteter i andra länder. Om Hitler hade haft en annan personlighet eller plötsligt avlidit så hade nog det kunnat bli nån sorts Status Quo i Europa ett tag. Tyskland ekonomiska problem hade kunnat tacklas med repression och förändringar genom att exempelvis ändra växelkursen. Judarna hade förtryckts, men det hade nog mest mynnat ut i flyktingproblematik. Vad Stalin skulle ha gjort är svårt att sia om. Det är tänkbart med ett krig där Stalin försöker sluka några smånationer och där västmakterna griper in tillsammans med Tyskland för att förhindra detta.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3519
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Årsta, Stockholm
Kontakt:

Re: Hitler anfaller inte Polen

Inlägg av von Adler » 22 februari 2013, 10:18

Stalin var en försiktig oppurtunist. Han höll sig norga på mattan så länge Tyskland och västmakterna inte låg i varandras strupar. Även när de gjorde det tycks hans mål ha varit att återställa Tsarrysslands gränsen och bygga en buffert mot Europa. Till skillnad från Trotskij verkar han inte ha varit särskilt intresserad av att sprida Stalinismen över världen. Man kan också notera hur pass lätt han slöt avtal och handlade med anti-kommunistiska regeringar. Allians och försäljning av prototyper och ritningar med Tjeckoslovakien (bergskanoner till Sovjet, bombplan till Tjeckoslovakien). Vänskapliga relationer och försäljning av vapen (stridsvagnar och pansarbilar) till Turkiet. Stöd till Kuomintang i Kina (jaktplan, bombplan, stridsvagnar, instruktörer) o.s.v.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5011
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Hitler anfaller inte Polen

Inlägg av koroshiya » 22 februari 2013, 20:18

Det måste ha varit möjligt för dem att sluta satsa på militären och vara nöjda med vad de hade lyckats med.

Fram till sommaren 1939 var väl Hitler en av de mest framgångsrika tyska ledarna någonsin, sett ur ett perspektiv? Kostnaden för all upprustning var förvisso väldigt stor, men den var troligen en viktig orsak till att man på fredlig väg lyckades återskapa någon form av Stortyskland.

Så jag tror att det fanns utrymme för en fredlig utveckling utan en massa utrotande, och där den tyska ekonomin inte kraschar.

Men i delscenariot att Polen accepterar de tyska kraven tror jag att inte så mycket hade ändrats, för i ett sådant scenario behöver man inte förändra Hitler som person, och då tror jag att han hade lyckats skapa ett världskrig ändå, även om det hade startat senare än september 1939.

Man kan ju se på vad som hände när Hitler skapade protektoratet Böhmen och Mähren. Kanske hade han försökt något liknande med ett försvagat Polen?

Vysotskij
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 858
Blev medlem: 25 april 2007, 11:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Hitler anfaller inte Polen

Inlägg av Vysotskij » 22 februari 2013, 22:01

Jag är ingen expert, men hade Polen vikt sig hade väl samma sak hänt som sedan blev fallet? Delat Polen (varken Stalin eller Hitler skulle nöjt sig med mindre), eventuellt inget Phoney War, men med Weserübung och Fall Gelb (ingendera var väl beroende av Polenfälttåget?) vore vi tillbaka i den faktiska situationen sommaren 1940.

Eller missar jag något?

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5011
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Hitler anfaller inte Polen

Inlägg av koroshiya » 22 februari 2013, 22:15

Vysotskij skrev:Jag är ingen expert, men hade Polen vikt sig hade väl samma sak hänt som sedan blev fallet? Delat Polen (varken Stalin eller Hitler skulle nöjt sig med mindre), eventuellt inget Phoney War, men med Weserübung och Fall Gelb (ingendera var väl beroende av Polenfälttåget?) vore vi tillbaka i den faktiska situationen sommaren 1940.

Eller missar jag något?

De västallierades krigsförklaring byggde väl på ett redan existerande krigstillstånd? Ifall Tyskland och Polen hade skrivit ett avtal är det väl åtminstone möjligt att England och Frankrike inte hade förklarat krig, men jag vet inte.

Dessa krigsförklaringar måste förresten finnas i textform och kanske kan man av dem säga något?

Vysotskij
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 858
Blev medlem: 25 april 2007, 11:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Hitler anfaller inte Polen

Inlägg av Vysotskij » 23 februari 2013, 11:22

Den som vet bättre får gärna rätta mig, men än så länge lever jag i föreställningen att Hitlers överfall på Skandinavien och Benelux-Frankrike skett oavsett om Storbritannien och Frankrike förklarat krig dessförinnan.

Tror alltså att krigsförloppet blivit i stort detsamma, men att världskriget möjligen formellt fördröjts till våren 1940.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3519
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Årsta, Stockholm
Kontakt:

Re: Hitler anfaller inte Polen

Inlägg av von Adler » 24 februari 2013, 00:02

Om inget krig föreligger har Hitler inget skäl varken att ge sig på Norge och Danmark eller Benelux och Frankrike.

Vysotskij
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 858
Blev medlem: 25 april 2007, 11:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Hitler anfaller inte Polen

Inlägg av Vysotskij » 24 februari 2013, 11:28

Mycket lite tyder på att Hitlers territoriella anspråk skulle stannat efter halva Polen. Någonstans före Paris skulle de allierade försökt sätta stopp.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3519
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Årsta, Stockholm
Kontakt:

Re: Hitler anfaller inte Polen

Inlägg av von Adler » 24 februari 2013, 14:48

Självklart. Men den tyska ekonomin är i kollaps efter 1939 - Hitler kommer få svårt att gå i krig någonstans.

Vysotskij
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 858
Blev medlem: 25 april 2007, 11:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Hitler anfaller inte Polen

Inlägg av Vysotskij » 24 februari 2013, 16:45

Skulle fälttåget i Polen och krigstillståndet stärkt Tysklands ekonomi?

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3519
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Årsta, Stockholm
Kontakt:

Re: Hitler anfaller inte Polen

Inlägg av von Adler » 24 februari 2013, 22:43

Ja, vid krigsekonomi kan man enkelt skjuta på allting vad skulder och åtaganden heter med motivationen force majeure - särskilt sådana som tillhör fienden.

Knurd
Medlem
Inlägg: 358
Blev medlem: 8 augusti 2006, 04:14
Ort: Stockholm

Re: Hitler anfaller inte Polen

Inlägg av Knurd » 25 februari 2013, 15:51

Vysotskij skrev:Mycket lite tyder på att Hitlers territoriella anspråk skulle stannat efter halva Polen. Någonstans före Paris skulle de allierade försökt sätta stopp.
Om Hitler tagit halva Polen utan världskrig, hade han kunnat gå vidare med nya anspråk på neutrala länders territorium?

De enda ytterligare annekteringar Tyskland gjorde under kriget, var Luxemburg och Alsace-Lorraine.

Skriv svar