Om Förintelsen inte genomförts...

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 384
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Om Förintelsen inte genomförts...

Inlägg av ERland » 28 sep 2012 00:22

... men Tyskland ändå förlorat WW2, vad hade det fått för ideologiska konsekvenser?

Hade antisemitism och rasism allmänt varit mer accepterat?

Hade demokratin som idé varit mindre allomfattande och fascism/nazism varit mer populära idéer?

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5867
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Om Förintelsen inte genomförts...

Inlägg av sonderling » 28 sep 2012 06:30

Jag tror egentligen att förintelsen var en del processen i Hitlertysklands förlust. Alla resurser som gick åt m.m. Men det är bara en tanke jag har....

Sedan så funderade jag om rasism och antisemitism är samma sak, även om det nog är två grenar på samma träd.

Men visst jag har funderat på samma sak, fast då skulle inte nödvändigtvis Nazityskland förlora, kanske blev Otto Strasser fuhrer (var inte han en av dessa tidiga nazister, i konkurrans med Hitler, som inte nödvändigtvis ville döda alla judar? Hmm...kanske dags att börja läsa på igen om hur allting började det var nog ett decenium sedan sist.)
Och sedan inträde ett "Glasnost" på 80-talet och Nazismen skulle ha samma status som Kommunismen idag. Dvs ungdomar som ville vara fräna, balla och chockera går omkring med en Hitler t-shirt. (eller Strasser T-shirt.) :?

Sonderling

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2235
Blev medlem: 10 apr 2002 10:25
Ort: Torde framgå

Re: Om Förintelsen inte genomförts...

Inlägg av Dalmas » 28 sep 2012 10:28

Hitlertyskland utan förintelse, hade sannolikt också inneburit att de behandlat människorna i de erövrade människorna i öster på ett anständigt sätt och kunnat satt upp och utrustat miljonarméer i de områdena i kampen mot Stalin. Vilket sannolikt gett ett helt annat förlopp åt kriget.

Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 582
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Re: Om Förintelsen inte genomförts...

Inlägg av Gavrilo Princip » 28 sep 2012 15:22

"Förintelsen" brukar för det mesta sammankopplas med just utrotandet av judar, medan övriga grupper av "untermenschen" inte räknas in. Om vi utgår från att inga judar strök med, men likväl de övriga grupperna, zigenare, jehovas vittnen, homosexuella m.fl. gick sina öden till mötes, och kanske dessutom i än större omfattning än vad som var i verkligheten så hade det troligen räknats som en förintelse i alla fall, om än med andra huvudsakliga målgrupper. I slutänden hade det då kanske inte inneburit någon nämnvärd skillnad mot idag.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8591
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Om Förintelsen inte genomförts...

Inlägg av Markus Holst » 28 sep 2012 18:52

Förintelsen av judar var ju bara toppen på isberget av nazismens rasideologi. kriget handlade ju från mycket att expandera österut och helt enkelt flytta undan eller förinta slaverna där i stortysk anda. Så om inte förintelsen varit en del av den tyska idén, hade vi inte sett något behov av expansion österut och troligen inte sett något 2 vkr.

Och då hade vi säkerligen haft en annan syn på rasismen, eftersom "man" inte sett vad den kan leda till.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2343
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Om Förintelsen inte genomförts...

Inlägg av a81 » 28 sep 2012 22:24

Man kan också undra om nazisterna verkligen trodde att de skulle vinna kriget. Hur trodde de att de skulle komma undan med ett så fasansfullt folkmord som förintelsen, även om de hade vunnit kriget?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8591
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Om Förintelsen inte genomförts...

Inlägg av Markus Holst » 28 sep 2012 22:56

De mörkade väl förintelsen rätt bra och hoppades att ingen skulle undra.

Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 582
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Re: Om Förintelsen inte genomförts...

Inlägg av Gavrilo Princip » 28 sep 2012 23:17

Markus Holst skrev:Och då hade vi säkerligen haft en annan syn på rasismen, eftersom "man" inte sett vad den kan leda till.

Är verkligen förintelsen, som vi känner den idag, den absolut enda parametern för vad rasism kan innebära? Även om förintelsen och möjligen även hela andra världskriget aldrig inträffat, skulle vi då inte kunnat definiera rasism utifrån t.ex. slaveriet i Amerika (Nord-, Syd- samt Västindien)? Eller t.ex. arabernas slavhandel från östafrika?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8591
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Om Förintelsen inte genomförts...

Inlägg av Markus Holst » 28 sep 2012 23:27

Frågan rörde väl inte rasismens identitet utan dess legitimitet, och det är väl mycket till följd av nazismen som rasism idag inte anses legitim. Frågan är alltså hur synen på rasism varit annorlunda utan 2 vkr.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 5628
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Om Förintelsen inte genomförts...

Inlägg av B Hellqvist » 29 sep 2012 09:59

Markus Holst skrev:Förintelsen av judar var ju bara toppen på isberget av nazismens rasideologi. kriget handlade ju från mycket att expandera österut och helt enkelt flytta undan eller förinta slaverna där i stortysk anda. Så om inte förintelsen varit en del av den tyska idén, hade vi inte sett något behov av expansion österut och troligen inte sett något 2 vkr.

Och då hade vi säkerligen haft en annan syn på rasismen, eftersom "man" inte sett vad den kan leda till.
Jag tror du har rätt till största delen. Utan rastänkandet ingen Förintelse. Man skulle kanske kunna tänka sig att en nationalistisk tysk regering ägnat sig åt begränsad militär aggression, men inte av de monumentalmått som Hitler kom att utöva. Som en konsekvens hade antagligen andra totalitära regimer, som t.ex. Mussolinis, suttit kvar. Europa hade nog knappast varit lika demokratiskt idag om inte Hitler gick den väg han gick.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2343
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Om Förintelsen inte genomförts...

Inlägg av a81 » 29 sep 2012 15:26

Markus Holst skrev:De mörkade väl förintelsen rätt bra och hoppades att ingen skulle undra.
De mörkade väl omfattningen, men nog visste "man" (underrättelsetjänster, etc) i väst att tyskarna bedrev folkmord. Sedan kanske man inte anade hur många som hade mördats. Men om man antar att tyskarna skulle ha vunnit kriget, vilket troligen förutsätter att USA aldrig gått in i kriget, hur hade relationerna mellan USA och Tyskland sett ut? Jag antar att man i förlängningen hade fått ett kallt krig mellan USA och Tyskland. Sedan hade är frågan vad som hade hänt vid Hitlers död på 1960-/1970-talet någon gång, kanske hade man fått en något mindre galen/hårdför diktator och en utveckling liknande den i Sovjetunionen efter Stalins död och sedan en kollaps av regimen framåt slutet av 1900-talet?

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2333
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Om Förintelsen inte genomförts...

Inlägg av Der Löwe » 29 sep 2012 21:54

Vi får väl inte glömma vad de som nu förintades hade kunnat bidragit med i ett efterkrigseuropa. Staten Israel och hela mellanösterns efterkrigshistoria borde ju fått ett något anorlund förlopp med.

Användarvisningsbild
Johan Ekstrand
Medlem
Inlägg: 520
Blev medlem: 23 feb 2004 09:18

Re: Om Förintelsen inte genomförts...

Inlägg av Johan Ekstrand » 30 sep 2012 12:16

a81 skrev:Man kan också undra om nazisterna verkligen trodde att de skulle vinna kriget. Hur trodde de att de skulle komma undan med ett så fasansfullt folkmord som förintelsen, även om de hade vunnit kriget?
Harris bok Faderland ger oss ett förslag på hur det skulle kunna ha sett ut och den är klart läsvärd.

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2235
Blev medlem: 10 apr 2002 10:25
Ort: Torde framgå

Re: Om Förintelsen inte genomförts...

Inlägg av Dalmas » 30 sep 2012 20:56

Markus Holst skrev:Förintelsen av judar var ju bara toppen på isberget av nazismens rasideologi. kriget handlade ju från mycket att expandera österut och helt enkelt flytta undan eller förinta slaverna där i stortysk anda. Så om inte förintelsen varit en del av den tyska idén, hade vi inte sett något behov av expansion österut och troligen inte sett något 2 vkr.

Och då hade vi säkerligen haft en annan syn på rasismen, eftersom "man" inte sett vad den kan leda till.
Iom att tyskarna anföll (och besegrade) ryssarna även under 1vk, så nog kan man tänka sig ett extremt revanschistiskt Tyskland utan rasistiska inslag, som anföll Sovjet pre emptive.

Knurd
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 08 aug 2006 03:14
Ort: Stockholm

Re: Om Förintelsen inte genomförts...

Inlägg av Knurd » 09 maj 2013 20:42

Förintelseförnekare är överens med historiker om att judar, romer, polacker m fl sattes i läger, men att de flesta överlevde. Däremot kan de inte förklara vart överlevarna skulle ha tagit vägen, vilket är en av många orsaker till att förkasta deras berättelse.

Det finns två seriösa historiska tolkningar av Förintelsen: intentionalism och funktionalism. Enligt intentionalism var det ursprungliga syftet med lägersystemet att utrota judarna, medan funktionalismen lär att utrotningen beslutades i ett sent skede, och inte nödvändigtvis på Hitlers order.

Om koncentrationsläger funnits men massmorden inte blivit av, så skulle axelmakterna ha haft större tillgång på arbetskraft och transportmedel, men mindre livsmedel.

Förintelsen utgjorde en stor del av åtalspunkterna i den första, stora, Nürnbergrättegången, och desto mer i de efterföljande rättegångarna. De som verkställt brott mot mänskligheten hängdes, medan krigsförbrytare fick fängelse. Utan utrotning hade straffen i Nürnberg gissningsvis blivit lindrigare, och försoningen mellan västmakterna och tyska folket hade blivit enklare. Dessutom hade både Västs och Sovjets övergrepp framstått som värre i jämförelse.