Hur utvecklas Japan om axelmakterna vinner VK2?

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 582
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Hur utvecklas Japan om axelmakterna vinner VK2?

Inlägg av Gavrilo Princip » 05 sep 2012 21:32

Hur kommer Japan och dess närområde att utvecklas om axelmakterna vinner andra världskriget? Såväl inrikespolitiskt, socialt, tekniskt, medicinskt, vetenskapligt som utrikespolitiskt m.m.? Kommer det att bli som ett slags asiatiskt "tredje rike"? Kejsaren kommer väl antagligen att fortsätta betraktas som gud. Kontrollen av Korea och alla experiment som begicks där kommer väl att fortsätta, eller kommer koreanerna till slut att resa sig mot japanerna? Kommer man att genomföra något slags lebensbornprogram i syfte att stärka den japanska folkstammen? Hur går det med Manchukuo?

Hur kommer situationen att bli i resten av ost- och sydostasien? Kommer man att påbörja någon form av förintelse av t.ex. kineser och andra asiatiska folk på fastlandet och kanske även Filippinerna och Indonesien? Skulle vi idag mötas av ett ur språklig, etnisk och kulturell synvinkel helt japaniserat ost- och sydostasien om vi reste dit?

Knurd
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 08 aug 2006 03:14
Ort: Stockholm

Re: Hur utvecklas Japan om axelmakterna vinner VK2?

Inlägg av Knurd » 28 okt 2013 04:28

Som nämnts tidigare i ämnet, skulle det krävas mycket för att axelmakterna skulle vinna. Även om det finns alternativhistoriska romaner på temat, blir det svårt att tänka sig en sådan värld.

De allierade var beslutsamma om att krossa Tyskland först. En divergenspunkt hade kunnat vara att de allierade erbjudit Japan en separatfred, för att kunna sätta in alla styrkor i Europa.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2672
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Hur utvecklas Japan om axelmakterna vinner VK2?

Inlägg av koroshiya » 28 okt 2013 17:17

Någon förintelse tror jag inte att man hade fått se.

Japan försökte åtminstone ge sken av att man kämpade för ett allmänt asiatiskt gott, och detta var något som vissa andra etniciteters ledare och intellektuella åtminstone till viss del trodde på.

I en sådan situation skulle jag tro att man hade behövt utveckla alla de andra ländernas kulturella kraft, för när man talar om en viss sak får det effekter även i verkligheten, även om det ursprungliga syftet till viss del kanske bara var något för syns skull.

Japan hade sedan en tid varit en inspiratör, och det fanns fler än en kines som studerade i Japan för att lära sig moderna tider, och även återlära sig sådant som ursprungligen kom ifrån Kina.

Jag tror därför att man hade fått se ett imperium där olika kulturer hade kunnat få växa sig livskraftigare, med det förbehållet förstås, att de alla accepterade Japans ledning och totala kontroll över utrikespolitiken.

Vad gäller Manchukuo tror jag det kan ha blivit lite annorlunda, och även så för Taiwan och Korea. Ifall Japan hade vunnit tror jag att vi idag hade haft många miljoner japaner i dessa länder. Som jag har förstått det har Manchuriet varit ett inflyttarområde även för kineserna, och med en japansk seger kan man nog tänka sig en japansk befolkning där som idag hade varit på väg mot tiotals miljoner. Dagens befolkning i det historiska Manchukuo verkar vara något över 100 miljoner.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2333
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Hur utvecklas Japan om axelmakterna vinner VK2?

Inlägg av Der Löwe » 29 okt 2013 12:42

Jag tror nog Mao inte hade accepterat Japansk överhöghet. Det Kinesiska kriget hade fortsatt oavsett vad det andra allierade hade gjort. Hur långvarigt och vilken utgång det kriget fått får nog en annan tråd behandla. Hur hade freden med Sovjet sett ut för Japans del, hade stora delar av östra Sibirien avståtts? Kanske en möjlighet för Japan att få detta "lebensraum" skulle möjligöra en enklare fred med Kina där Kina följer en liknande utveckling som det gjort i verkligheten. En annan fråga är hur det japanska undret utvecklat sig. Den allierade segern med efterföljande ockupation, rev en del gamla Japanska mönster och möjliggjorde nya. Utan detta kanske den Japanska utvecklingen tagit en annan väg med andra krafter som är starkare än de affärsmässiga och industriella.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2672
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Hur utvecklas Japan om axelmakterna vinner VK2?

Inlägg av koroshiya » 29 okt 2013 20:15

Det finns en massa sådana saker att prata om, och mitt svar var mest skapat utifrån den tidens Japan, och med tanken att ett japanskt imperium hade överlevt till våra dagar.

I verkligheten skulle man kanske lika gärna kunna tänka sig att ett sådant imperium hade kollapsat senast på 60-talet, även ifall de hade vunnit andra världskriget.

Det är svårt att veta eftersom vi inte har definierat just hur de vann.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2343
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Hur utvecklas Japan om axelmakterna vinner VK2?

Inlägg av a81 » 31 okt 2013 19:27

Enda scenariot jag kan tänka mig att axelmakterna skulle ha kunnat vinna, är om Storbritannien strax innan Churchills tillträde som premiärminister slutit fred med Tyskland. Jag misstänker att Tyskland då skulle ha fått en del brittiska kolonier, att Storbritannien tvingats rusta ner, etc, men ändå sannolikt behållit sin självständighet och demokrati till stor del. Resten av Europa hade varit till stor del delat mellan Hitlers och Stalins totalitära regimer, med någorlunda fria "öar" i form av Sverige, Schweiz och Storbritannien(?).

Axelmakterna hade möjligen kunnat vinna om de undvikit tvåfrontskrig samt krig med USA. I längden tror jag dock inte att Nazityskland skulle ha överlevt, kanske hade det självdött ungefär som de kommunistiska staterna gjorde omkring 1990?

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2672
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Hur utvecklas Japan om axelmakterna vinner VK2?

Inlägg av koroshiya » 31 okt 2013 22:19

a81 skrev:Enda scenariot jag kan tänka mig att axelmakterna skulle ha kunnat vinna, är om Storbritannien strax innan Churchills tillträde som premiärminister slutit fred med Tyskland. Jag misstänker att Tyskland då skulle ha fått en del brittiska kolonier, att Storbritannien tvingats rusta ner, etc, men ändå sannolikt behållit sin självständighet och demokrati till stor del. Resten av Europa hade varit till stor del delat mellan Hitlers och Stalins totalitära regimer, med någorlunda fria "öar" i form av Sverige, Schweiz och Storbritannien(?).

Axelmakterna hade möjligen kunnat vinna om de undvikit tvåfrontskrig samt krig med USA. I längden tror jag dock inte att Nazityskland skulle ha överlevt, kanske hade det självdött ungefär som de kommunistiska staterna gjorde omkring 1990?
Ja, och hur hade det gått för Japan? Hade de ens vågat förklara krig, ifall kriget i Europa hade slutat 1940.

Men för att få tråden tillbaka till hur det hade kunnat gå till, som jag minns var det även i Kina så att man hade marionettledare, och man invaderade ju en hel del, utan att kanske alltid ha full kontroll över landsbygden i alla ockuperade områden.

Hm, jag vet inte vilka mål Japan hade i Kina, mer än att jag förmodar att ett av målen var en marknad för japanska varor.

Det enda jag tänker är liksom jag skrev i ett tidigare inlägg, att om man har marionettregimer måste man ändå ge dem något. Det är därför jag tror att man i Kina, söder om Manchukuo, kanske hade fått se något liknande som i Manchukuo, fast med färre japaner. Hm, samtidigt tror jag säkerligen att Japan hade kunnat styra vissa städer på ett annat vis.

Jag har ingen aning, men kanske kan man tänka sig att centrala platser som Shanghai, Hongkong, och Singapore, hade haft ett direkt styre från Japan.

Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 582
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Re: Hur utvecklas Japan om axelmakterna vinner VK2?

Inlägg av Gavrilo Princip » 31 okt 2013 22:53

a81 skrev:Enda scenariot jag kan tänka mig att axelmakterna skulle ha kunnat vinna, är om Storbritannien strax innan Churchills tillträde som premiärminister slutit fred med Tyskland. Jag misstänker att Tyskland då skulle ha fått en del brittiska kolonier, att Storbritannien tvingats rusta ner, etc, men ändå sannolikt behållit sin självständighet och demokrati till stor del. Resten av Europa hade varit till stor del delat mellan Hitlers och Stalins totalitära regimer, med någorlunda fria "öar" i form av Sverige, Schweiz och Storbritannien(?).

Axelmakterna hade möjligen kunnat vinna om de undvikit tvåfrontskrig samt krig med USA. I längden tror jag dock inte att Nazityskland skulle ha överlevt, kanske hade det självdött ungefär som de kommunistiska staterna gjorde omkring 1990?

Snälla a81, detta är inte vad tråden handlar om, vad som måste föregå en axelmakternas seger. Tråden handlar om hur JAPAN utvecklas tekniskt, socialt, ekonomiskt m.m. i en kontrafaktisk värld där axelmakterna segrar. I frågeställningen ingår naturligt nog även resterande delar av ost- och sydostasien, Kina, franska Indokina, Thailand, Mongoliet m.fl. länder. Vilken politik kommer japanerna att driva i "sin" del av världen?

Det finns många mer eller mindre sannolika kontrafaktiska scenarier för vad som kommer ske i Europa med Tysklands seger, t.ex. likvidering av tiotals miljoner slaver, deportation bortom Ural för tiotals andra miljoner slaver, byggandet/färdigställandet av Die Welthauptstadt Germania etc. I mitten av 90-talet kom en film som heter "Vaterland", och som utspelar sig på 50- eller 60-talet. I den lever alltså tredje riket vidare.

Men vilken framtid väntar i JAPAN och även andra länder som man nog kan säga ingår i deras intressesfär? Blir det t.ex. några Auschwitz, Theresienstadt och liknande över hela Kina, Korea och sydostasien i syfte att utplåna hela eller stora delar av dessa länders befolkning? En beräkning jag gjort av Kinas befolkning vid den här tiden ger vid handen att den bör ha uppgått till någonstans mellan 500 och 700 miljoner människor. Knappast gjort på en tépaus att gasa ihjäl en sådan mängd människor - om det nu var sådana planer man tänkte sig från japanernas sida. Är det överhuvud taget ett sannolikt scenario att den japanske kejsaren, eller någon ställföreträdare för honom utifall hans gudomlighet omöjliggör detta, i Hitlers och Goebbels anda dundrar ut propaganda i radion och senare även tv, att koreaner, kineser och/eller andra asiatiska folk måste utrotas till varje pris för att rädda Japan och hela den övriga världen?

Personligen tror jag inte japanerna hade sådana planer för befolkningen i sina lydländer, men kanske man någon gång mot slutet av 40-talet eller under 50-talet blir inspirerade av vad som händer i tredje riket.

Som någon tidigare svarande i tråden antydde - hur blir det med det japanska undret t.ex?, Och hur länge kan detta japanska imperium hålla?

Så skriv gärna i tråden, men jag ber dig hålla dig till trådens ämne, nämligen att skriva om Japans och dess influensområdes utveckling i en värld där Japan är en av segrarmakterna i andra världskriget. Det du tar upp finns det redan andra trådar för.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2672
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Hur utvecklas Japan om axelmakterna vinner VK2?

Inlägg av koroshiya » 31 okt 2013 23:29

Vad gäller det japanska undret måste det rimligen ha varit svårare för dem, men vem vet. Spontant tänker jag att en fragmenterad värld skulle ha skapat en ekonomi som var något mindre än den som faktiskt var, men... såsom imperium skulle kanske japanerna ha kunnat kompensera med export till lydländer.

Hm hm, om jag försöker tänka igenom det här bör resultatet då ha varit att diverse andra länder i Asien hade varit något fattigare. Då menar jag inte att de hade levt i absolut nöd, men att elektroniska prylar kanske hade varit sämre än idag, och att inte lika många hade haft dem.

Vysotskij
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 831
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Hur utvecklas Japan om axelmakterna vinner VK2?

Inlägg av Vysotskij » 01 nov 2013 08:54

Det japanska undret byggde i stora delar på en civil produktion med avsättning på välmående och tämligen rika marknader i Nordamerika och USA. Har svårt att få ihop det med ett scenario där militärimperiet överlever.

Så världen och särskilt Japan hade varit betydligt fattigare än på riktigt.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Hur utvecklas Japan om axelmakterna vinner VK2?

Inlägg av tryggve » 01 nov 2013 13:47

Jo, man undrar ju lite hur ekonomin skulle ha utvecklats i ett segerrikt Japan. Den historiska utvecklingen med stor export till USA och Europa är väl inte så troligt, undantaget kanske handel med Tredje Riket. Mer handel inom imperiet, import av råvaror, och export av industriprodukter. Det finns väl potential till ordentlig ekonomisk utveckling. Samtidigt så var väl den japanska industrin och ekonomin ordentlig kontrollerad av de sk Zibatsus, som säkert svartsjukt hade behållit kontrollen...

http://en.wikipedia.org/wiki/Zaibatsu
(hmm, en hel del "citation needed" i den artikeln, iofs)

Det troliga är väl att även om axelmakterna vinner andra världskriget så kommer Japan (som redan har påpekats) att ha ett gerillakrig i Kina att ta hand om, och rebellerna kommer förmodligen att få stöd utifrån, då det lär vara ett bra sätt att hålla japanerna sysselsatta. Kostnaderna för detta krig lär bli rätt högt i längden.
Kriget i Kina kostade ju Japanerna rätt mycket, och gick inte alltid så bra även under perioden 1937-41, vad jag har förstått.


Sedan är frågan om länder under Japansk ockupation under andra världskriget, t ex Filippinerna, är nöjda med sin situation även om japanerna inte håller dem ockuperade efter att ha vunnit. Tanken var väl inte direkt att göra dem till jämlika partners, utan just råvaruproducenter och även avsättningsmarknader för japanska produkter.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7774
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Hur utvecklas Japan om axelmakterna vinner VK2?

Inlägg av Amund » 01 nov 2013 16:34

Det finns väl heller ingenting som säger att Japan skulle hålla sams med sina axelmaktsbröder, tvärtom brukar det ofta vara en tidsfråga innan även framgångsrika allianser börjar knaka i fogarna.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2672
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Hur utvecklas Japan om axelmakterna vinner VK2?

Inlägg av koroshiya » 01 nov 2013 17:11

Amund skrev:Det finns väl heller ingenting som säger att Japan skulle hålla sams med sina axelmaktsbröder, tvärtom brukar det ofta vara en tidsfråga innan även framgångsrika allianser börjar knaka i fogarna.
När jag skrev mitt första inlägg i tråden kollade jag upp lite om vad japanerna hade för planer och tankar om sin "Greater East Asia Co-Prosperity Sphere" Och i artiklar skrivna om den verkar det ju som att de även hade kunnat tänka sig områden i Karibien :)

Så här står det på wikipedia.

"
Government-General of Central America

Guatemala, San Salvador, Honduras, British Honduras, Nicaragua, Costa Rica, Panama, Colombia, Maracaibo (western) portion of Venezuela, Ecuador, Cuba, Haiti, Dominica, Jamaica, and the Bahamas. In addition, if either Mexico, Peru or Chile were to enter the war against Japan, substantial parts of these states would also be ceded to Japan. Events that transpired between May 22, 1942 when Mexico declared war on the Axis, through Peru's declaration of war on February 12, 1944 and concluding with Chile only declaring war on Japan by April 11, 1945 (as Nazi Germany was nearly defeated at that time) brought all three of those Western Hemisphere nations into conflict with Japan by the war's end. The future of Trinidad, British Guiana and Suriname, and British and French possessions in the Leeward Islands at the hands of Imperial Japan were meant to be left open for negotiations with Nazi Germany had the Axis forces been victorious."

Negotiations with Nazi Germany... Det är väl åtminstone inte omöjligt att de hade hamnat i luven på varandra, och man hade ju haft sådana konfliktzoner någonstans i Sibirien eller kanske Pakistan också.

Här är länken till wikis artikel förresten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Greater_Ea ... ity_Sphere

Det verkar som att jag åtminstone hade något rätt i tankar om att man hade velat kontrollera centralplatser, såsom Hongkong. Det står någonstans där att Hongkong hade blivit en del av samma lokalenhet som Formosa, eller vad nu japanerna kallade det.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4799
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Hur utvecklas Japan om axelmakterna vinner VK2?

Inlägg av LasseMaja » 02 nov 2013 11:15

Gavrilo Princip skrev:Hur kommer Japan och dess närområde att utvecklas om axelmakterna vinner andra världskriget? Såväl inrikespolitiskt, socialt, tekniskt, medicinskt, vetenskapligt som utrikespolitiskt m.m.? Kommer det att bli som ett slags asiatiskt "tredje rike"? Kejsaren kommer väl antagligen att fortsätta betraktas som gud. Kontrollen av Korea och alla experiment som begicks där kommer väl att fortsätta, eller kommer koreanerna till slut att resa sig mot japanerna? Kommer man att genomföra något slags lebensbornprogram i syfte att stärka den japanska folkstammen? Hur går det med Manchukuo?

Hur kommer situationen att bli i resten av ost- och sydostasien? Kommer man att påbörja någon form av förintelse av t.ex. kineser och andra asiatiska folk på fastlandet och kanske även Filippinerna och Indonesien? Skulle vi idag mötas av ett ur språklig, etnisk och kulturell synvinkel helt japaniserat ost- och sydostasien om vi reste dit?
Tror inte att japan skulle bli en sorts kopia på den tyska raspolitiken. Man skulle ha fortsatt på sitt eget sätt, som var väl så hårt det också. Man skulle nog bedriva en traditionell imperialistisk politik, där fogliga undersåtar i imperiet behandlas relativt väl medan man skulle slå till hårt mot uppror. Japanska skulle kanske vara ett östasiatiskt språk viktigt att kunna när det gäller affärer, bildning eller kontakter med imperiets tjänstemän. Inte omöjligt att asiatisk handel skulle bedrivas med både nordamerika och Storbrittannien efter en fred. Det kanske skulle ha varit en värld med flera konkurrerade stormakter istället för två konkurrerade block efter ett sådan krigsslut.