Ingen A-bomb före 1949.

[von Adler]

Precis, för att inte tala om den massmobilisering av tyskar som skulle bli möjlig vid ett sådant scenario.

Mja, problemet är ju för det första att stora delar utav Tyskland (och Österrike) redan ligger under den Röda Arméns kontroll och stora delar av resterande Tyskland kommer nog att falla snabbt i krigets initiala skede. Dessutom är den f.d. tyska krigsmakten avväpnad och pacificerad vid det här laget, samt att enbart Allierade ockupationstrupper är kvar, huvudelen av armén är hemma/på väg hem.

Frågan är om de hejdlöst krigströtta jänkarna i ett sådant kontrafaktiskt scenario ens stannat kvar och kämpat eller om de lämnat Europa åt sitt öde och gått i isolationistiskt idé?

Nu russinplockar du allt. De allierade arméerna demobiliserades inte ordentligt förrän hösten 1945, då hade Röda Armén dragit sig tillbaka till sina ockupationszoner. Dessutom är östeuropas infrastruktur fortfarande ordentligt förstörd. Ju längre tid man väntar (och de västallierade demobiliserar) desto mer hinner Frankrike, Italien, Belgien och Nederländerna återuppbygga och skapa egna relativt snabbmobiliserade styrkor.

[Sarvi]

De västallierade lär tämligen raskt börja stödja polska, estniska, lettiska, litauiska, ukrainska, tjeckiska, rumänska, bulgariska och ungerska motståndsrörelser.

Säkert, men samtidigt skulle ryssarna på motsvarande sätt börja stödja och uppmuntra diverse kommunistiska resningar och oroligheter i Västeuropa. Grekland hade ju de facto ett inbördeskrig mellan kommunister och icke-kommunister efter VK2, Italien var flera gånger under 1940-talet på randen till ett inbördeskrig och Frankrikes kommunister var 1946 landets största parti och under strejkerna 1947-48 som lamslog landet var man i landets ledning mycket orolig för en kommunistisk kupp i landet.

Precis, för att inte tala om den massmobilisering av tyskar som skulle bli möjlig vid ett sådant scenario. Den tyska drömmen i krigets slutskede var ju att de västallierade skulle sluta separatfred och komma dem till hjälp mot bolchevik-horderna.

Vilken massmobilisering? Om man mot förmodan skulle hinna sätta upp några förband innan Tyskland blivit helt ockuperat så skulle det bara vara Volkssturm-klass på de förbanden, om en det. Den tyska krigsmakten var fullständigt slagen i spillror 1945, och tyskarna skulle inte vara mer utbildade och övade 1946-50 än de var i maj 1945.

Min egen uppfattning är att båda sidor var mycket krigströtta och hade fullt upp med att hantera krigsslutet. Stalin hade egentligen ingen större ambition att bryta mot överrenskommelsen om "intressessfärer" som man kommit överens om med de västallierade - atombomb eller inte atombomb.

USA hade i verkligheten inte heller så där väldigt mycket att komma med vad gällde kärnvapen omedelbart efter kriget. Trots att den konventionella krigsmakten lades helt för fäfot och man förlitade sig helt på atomvapnet, hade man inte särskilt många och ännu färre flygplan som kunde användas för att faktiskt transportera bomberna till ett mål. 1946 hade man endast nio bomber, 1947 var siffran 13 och i slutet av 1948 var man uppe i femtio. Och med det strategiska bombflygets avlövning hade man extremt få plan att sätta in - 1948 hade man ungefär 30 B-29 som kunde bära atomvapen - men de hade bara en (ganska kort) räckvidd på 2400 km. Till detta kommer problemet med att veta vad man ska bomba och hur man ska hitta dit och kunna identifiera målen. När kalla kriget kom igång på allvar skulle USA ägna stor möda åt att kartlägga Sovjetunionens inre genom riskfyllda överflygningar, men under 40-talet fanns det mycket lite sådan information.

Nu måste jag ta ur mitt minne, jag har läst att när chocken över den ryska A bomben var som störst så planerades ett alternativ med tillbakaryckning till Iberiska halvön, ja Spanien och Portugal, där en försvarslinje i pyreneerna skulle hållas. Därefter skulle USA ladda upp för ett nytt återtagande av västeuropa.

Det fanns ganska många olika planläggningar med mer eller mindre fantasifulla namn (War Plan Broiler, Frolic, Crankshaft, Bushwacker mfl), men nästan alla fram till 50-talet hade det gemensamt att man kalkylerade med att kontinentala Västeuropa snabbt (ca D+60 dygn) skulle ockuperas av sovjetrysk trupp. Inte ens med kärnvapen räknade man alltså med att kunna hejda ett sovjetryskt angrepp. Det var först med grundandet av NATO och dess framväxande som en militärt fungerande organisation som man kunde planera för att försvara Västeuropa.

[von Adler]

Kommunisterna tenderade generellt att antingen ligga lågt eller aktivt bekämpa Sovjet vid invasion, om man ska tro de exempel som finns. Man ska inte glömma att stora delar av Europas kommunister var anti-stalinister.

[varjag]

Man ska inte glömma att stora delar av Europas kommunister var anti-stalinister

Excuse me von Adler.....vilken planet var det du levde på då??????

De fanns INGA EUROPEISKA ANTISTALINISTISKA KOMMUNISTER i 40-talets Europa.... Punkt! Likriktningen var total i västeuropeas kommunistpartier.
(Inte ens Tito - vågade visa sina verkliga kort...)

Varjag

[Sarvi]

Är böjd att hålla med varjag här. Från Kominforms grundande till Titos uttåg var kommunistpartierna i Europa i allt väsentligt synnerligen Moskvatrogna om än kanske inte fullständigt Moskvastyrda. Även efter Jugoslaviens utträde var bilden i stort sett densamma. Något ifrågasättande och splittringar kom på allvar inte förrän i samband med Ungern -56 och maoismens popularitet senare. Senare förökade sig som bekant vänstern genom delning, ungefär som en ovanligt bråkig sorts urdjur, men på 40-talet var det rätt ordentligt monolitiskt.

[von Adler]

Man ska inte glömma att stora delar av Europas kommunister var anti-stalinister

Excuse me von Adler.....vilken planet var det du levde på då??????

De fanns INGA EUROPEISKA ANTISTALINISTISKA KOMMUNISTER i 40-talets Europa.... Punkt! Likriktningen var total i västeuropeas kommunistpartier.
(Inte ens Tito - vågade visa sina verkliga kort...)

Varjag

Vad man säger på partimötet och vad som faktiskt skedde var två helt olika saker. Både Tito och Hoxha visade med all önskvärd tydlighet att de inte gick i Stalins ledband. Finland kommunister slöt så gott som som en man upp mot Sovjet 1939 - när T-34:orna rullar västerut lär det inte vara många kommunister någonstans i västeuropa som faktiskt välkomnar dem.

[varjag]

när T-34:orna rullar västerut lär det inte vara många kommunister någonstans i västeuropa som faktiskt välkomnar dem.

Inte? Vår ''svenske'' kommunistpartiledare tyckte annorlunda cirka 1948.....

''I kriget mot Sovjet - är vi alla Sovjets soldater!

Hilding Hagberg

Varjag

[von Adler]

Ord - är inte aktion. Tito, Hoxha, Aaltonen, Pivert och många andra visade att de kanske i ord sympatiserade med Stalin, men i aktion - uteblev de när det skulle ställas upp i givakt. Till och med i länder som ingick i Warsawapakten och var helt under den sovjetiska tummen så var det mängder av kommunister som stod emot. Ungern, Pragvåren, Leninvarvet i Polen o.s.v.

När T-34:orna rullar mot landet kommer det att vara väldigt, väldigt få, kommunister eller andra, som välkomnar dem. Oavsett vad de sagt innan. Kamrat Stalin är en vän hela vägen fram tills han börjar använda vapen. Då är han ingen vän längre, utan en fiende.

[Sarvi]

Till och med i länder som ingick i Warsawapakten och var helt under den sovjetiska tummen så var det mängder av kommunister som stod emot. Ungern, Pragvåren, Leninvarvet i Polen o.s.v.

Jo men alla dessa ligger ju långt senare än den tidsperiod som vi diskuterar här (ca 1945-50). Snarare än att diskutera Pragvåren -68 borde man se till Pragkuppen -48!

[varjag]

borde man se till Pragkuppen -48!

Ack så sant Sarvi. Ur minnet kan jag amplifiera en bit ur en kommunistisk pamflett, vars innehåll ovan nämnde ''Röde Hilding'' försökte prata bort när han frågades rakt på sak om meningens betydelse.....(den lydde ungefär så här...)

...bara förseningen av ett ammunitionståg, blir en fredsbefrämjande handling.......

Med det stora antalet kommunister inom fackföreningen vid SJ - vad det uppenbart, även för klena hjärnor - att det här handlade om uppmaning till landsförräderi!

Så var det med 40-talets svenska kommunister, Varjag

[LasseMaja]

Säkert, men samtidigt skulle ryssarna på motsvarande sätt börja stödja och uppmuntra diverse kommunistiska resningar och oroligheter i Västeuropa. Grekland hade ju de facto ett inbördeskrig mellan kommunister och icke-kommunister efter VK2, Italien var flera gånger under 1940-talet på randen till ett inbördeskrig och Frankrikes kommunister var 1946 landets största parti och under strejkerna 1947-48 som lamslog landet var man i landets ledning mycket orolig för en kommunistisk kupp i landet.

Ett påtagligt Sovjetryskt hot hade motverkat kommunistiska resningar i väst och mobiliserat de nationalistiska strömningarna i Europa. De resningar som skedde var snarast en belastning för Stalin än något han direkt gillade.

[Sarvi]

Jag kan hålla med på den första punkten, men vad beträffar den andra gäller den ju bara om situationen var som i verkligheten, dvs Stalin var nöjd och belåten med uppdelningen i intressesfärer. Under den kontrafaktiska förutsättningen att Sovjet haft offensiva ambitioner mot Västeuropa under tiden 1945-49 så tror jag nog att onkel Joe sett med gillande på revolutionära oroligheter i samband med en hypotetisk invasion.

[Battler]

Och med det strategiska bombflygets avlövning hade man extremt få plan att sätta in - 1948 hade man ungefär 30 B-29 som kunde bära atomvapen - men de hade bara en (ganska kort) räckvidd på 2400 km.

B-36 började tas i tjänst under 1948, de hade en räckvidd på 6400 km med en bomblast på 4.500 kg.

[varjag]

De första B-36:orna kom inte i tjänst förrän 1949. Samma år som Sovjets första MiG-15......B-36 ansågs inte ha bra överlevnadschanser mot rysk försvarsjakt. Det var först 1951 - med de första B-47 Stratojet, som SAC trodde sig kunna
matcha sovjetiska MiG-15 med sin höga fart och operationshöjd.

my Tuppence, Varjag