Svenska Pommern svenskt efter freden i Kiel

[BMJ]

Hur skulle detta påverka Sveriges förhållande till de tyska staterna?

Hur länge skulle området kunna förbli svenskt? (Själv tror jag att senast vid tiden för det dansk-tyska kriget 1864 hade Sverige förlorat denna besittning.)

Hur hade ett sådant hypotetiskt scenario med Sverige och Danmark på samma sida i ett krig (eller iaf med en gemensam fiende) påverkat skandinavismen?

Om Sverige lyckats behålla denna besittning in på 1900-talet hur hade det påverkat Sveriges neutralitet under WWI?

Vore Svenska Pommern Svenskt under mellankrigstiden ser jag ingen annan möjlighet än att området ansluts till "das Vaterland" vid 30-talets slut, med eller utan våld. Någon som tänker olika här?

[Gavrilo Princip]

Intressant att spekulera i, om Pommern då blir ett av alla de områden som Tyskland genom folkomröstning eller genom NF:s beslut får lämna ifrån sig vid 20-talets början - ungefär som Schlesvig återgick till Danmark.

Å andra sidan - var det inte så, att Danmark fick Pommern i utbyte mot Norge 1814?

[Jurgen Wullenwever]

Hur länge skulle området kunna förbli svenskt?

Om Sverige håller sig utanför konflikterna så kanske det fortfarande skulle vara svenskt.

senast vid tiden för det dansk-tyska kriget 1864 hade Sverige förlorat denna besittning.

Sverige deltog nästan i det kriget, så risken finns. Men om Sverige håller sig mer utanför än som skedde, så finns det nog ingen anledning för Preussen och Österrike att anfalla Svenska Pommern. Området var inte så viktigt, jämfört med Stettin eller Schleswig-Holstein.

Om Sverige lyckats behålla denna besittning in på 1900-talet hur hade det påverkat Sveriges neutralitet under WWI?

Skulle det alls göra någon skillnad? Jämför med Danmark. De hade fortfarande landgräns mot Tyskland och var neutrala. Försörjningsläget är kanske svårt, men det var det även historiskt, och svenska fartyg kanske råkar mer illa ut än historiskt när de åker till Pommern.

Vore Svenska Pommern Svenskt under mellankrigstiden ser jag ingen annan möjlighet än att området ansluts till "das Vaterland" vid 30-talets slut, med eller utan våld. Någon som tänker olika här?

Hitler anslöt inte Sydtyrolen till Tyskland, eller Schweiz. Svenska Pommern skulle år 1936 troligen ha varit ett åtminstone delvis svensktalande område, och området hade som förut ingen enorm betydelse som motiverade ett övertagande med ansträngda relationer till Sverige som följd.

Skulle Svenska Pommern ha kunnat användas som tillflyktsort undan tredje rikets regim, eller skulle gränsen spärras av den ena eller båda sidorna?

Situationen 1945 blir intressant med alla flyktingar som försöker komma över svenska gränsen, och sedan följs av Röda Armén.

Sverige får sedan direktgräns mot DDR.

Om vi tar det militära spåret istället, så finns det många möjligheter i krigen 1864/1914/1939. Vi behöver inte nödvändigtvis förlora i dessa krig heller, särskilt inte 1914 och 1939, där Tyskland förlorade, så en tysk aggression då skulle kunna leda till svensk territoriell expansion vid krigsslutet.

[Jurgen Wullenwever]

Å andra sidan - var det inte så, att Danmark fick Pommern i utbyte mot Norge 1814?

Norge gick inte med på det, så för trådens skull kan vi säga att det avtalet bröts.

[von Adler]

Danskarna fick Svenska Ppommern, som de bytte mot Hertigdömet Lauenburg (intill Holstein) 1814 historiskt.

[Gavrilo Princip]

"Sverige får sedan direktgräns mot DDR."

Även om Hitlers regering inte ser något större värde i att återbörda Vorpommern till Tyskland, är det nog inte alls osannolikt att Stalin och andra personer runtomkring honom resonerar annorlunda. Troligtvis kommer Röda armén att marschera in i Svenska Pommern och endera förklara området för en sovjetisk enklav (som Kaliningradområdet) eller ansluta det till DDR. Den svenska landgränsen mot DDR blir nog inte särskilt långlivad.

[Gavrilo Princip]

"Om vi tar det militära spåret istället, så finns det många möjligheter i krigen 1864/1914/1939. Vi behöver inte nödvändigtvis förlora i dessa krig heller, särskilt inte 1914 och 1939, där Tyskland förlorade, så en tysk aggression då skulle kunna leda till svensk territoriell expansion vid krigsslutet."

Onekligen en spännande tanke, även om jag personligen inte tror att Sverige skulle greppa chansen. Möjligen 1864, men knappast under och efter 1:a världskriget. Nämligen att Sverige passar på och återerövrar de delar av Pommern, vilka gick förlorade dels i slutet av 1600-talet, och dels i freden i Nystad 1721.

Anledningen till att jag tror att chansen glider Sverige ur händerna i samband med 1:a världskriget beror på drottning Viktoria. Jag får känslan av att hon starkt skulle motsätta sig det hela - att trampa på hennes fädernesland Tyskland hur mycket Drottning av Sverige hon än är.

Fast OM Sverige nu ändå håller sig framme antingen 1864 eller 1919, så kanske vi samtidigt kräver tillbaka Wismar och Bremen-Verden. År 1864 var Wismar fortfarande pantsatt, så där kanske det i så fall blivit tal om någon form av ekonomisk kompensation till Tyskland, kanske rentav i utbyte mot S:t Barthelemy?

[von Adler]

Jag tror inte Frankrike, Storbritannien eller Nederländerna hade velat se Preussen/Tyskland med en bas i Karibien, knappast USA heller, men 1864 har de fortfarande egna problem att hantera och har knappast förmågan att hindra det.

[medundersåte]

När det Tysk-romerska riket trots svenska protester upplöstes 1806 så blev Svenska Pommern en del av det svenska riket. Till en början så sammankallades den pommerska lantdagen efter svenskt mönster med fyra stånd, bondeståndet bestod då endast av kronobönder eftersom det inte fanns några skattebönder i provinsen. Sveriges rikes lag kom nu att gälla även i Pommern och den översattes därför till tyska. En annan följd blev att livegenskapen avskaffades.

Pommern kommer alltså att ha varit en integrerad del av Sverige i ca 50 år innan det tyska enandet kommer igång på riktigt. Frågan är hur stort inflytande den tyska nationalismen kommer att ha i Pommern. Språkets betydelse skulle antagligen vara viktig. Skulle man tänka sig att Pommern får plattyska som sitt officiella språk och att det blir någon slags språkbarriär gentemot högtyskan som gör att invånarna i Pommern blir avogt inställda mot ett tyskt enande?

[Jurgen Wullenwever]

"Sverige får sedan direktgräns mot DDR."

Även om Hitlers regering inte ser något större värde i att återbörda Vorpommern till Tyskland, är det nog inte alls osannolikt att Stalin och andra personer runtomkring honom resonerar annorlunda. Troligtvis kommer Röda armén att marschera in i Svenska Pommern och endera förklara området för en sovjetisk enklav (som Kaliningradområdet) eller ansluta det till DDR. Den svenska landgränsen mot DDR blir nog inte särskilt långlivad.

Stalins trupper erövrade och befriade både norska och danska områden som de sedan lämnade. I det här fallet var det inte krig mellan Sverige och Ryssland, så de har ingen anledning att anfalla Svenska Pommern. Området är nog inte oförsvarat heller.

Skulle man tänka sig att Pommern får plattyska som sitt officiella språk och att det blir någon slags språkbarriär gentemot högtyskan som gör att invånarna i Pommern blir avogt inställda mot ett tyskt enande?

Frågan är om det skulle ha varit ideologiskt möjligt att använda lågtyskan officiellt vid den tiden. Möjligen som resultat av någon eldsjäls verksamhet för att ta den lokala dialekten i bruk, i samband med någon svensk ämbetsmans försök att hålla området så avlägset från det tyska som möjligt, men det kanske är enklare att använda en lätt modifierad svenska, som ju redan den är ganska präglad av lågtyskan, och efterhand låta förpommerskan glida över till en standardsvensk accent idag.

[medundersåte]

Frågan är om det skulle ha varit ideologiskt möjligt att använda lågtyskan officiellt vid den tiden. Möjligen som resultat av någon eldsjäls verksamhet för att ta den lokala dialekten i bruk, i samband med någon svensk ämbetsmans försök att hålla området så avlägset från det tyska som möjligt, men det kanske är enklare att använda en lätt modifierad svenska, som ju redan den är ganska präglad av lågtyskan, och efterhand låta förpommerskan glida över till en standardsvensk accent idag.

Fast att ersätta det inhemska språket med svenska låter väldigt svårt och skulle säkert leda till starkt motstånd från befolkningen. Något som skulle kunna utnyttjas av andra som vill ta över styret av Pommern. Problemet är väl att högtyskan varit skriftspråk sedan 1600-talet även i norra Tyskland, antagligen så var Sveriges rikes lag översatt till högtyska av den anledningen. Sedan vet jag inte hur mycket dialekten i Pommern skiljde sig från andra tyska dialekter vid den här tiden.

[BMJ]

"Sverige får sedan direktgräns mot DDR."

Även om Hitlers regering inte ser något större värde i att återbörda Vorpommern till Tyskland, är det nog inte alls osannolikt att Stalin och andra personer runtomkring honom resonerar annorlunda. Troligtvis kommer Röda armén att marschera in i Svenska Pommern och endera förklara området för en sovjetisk enklav (som Kaliningradområdet) eller ansluta det till DDR. Den svenska landgränsen mot DDR blir nog inte särskilt långlivad.

Det beror nog till stor del huruvida Sverige dragits in i WWII, och på vilken sida. Hade Tyskland ockuperat Svenska pommern, och därmed fått Sverige strida med de allierade ser jag det som osannolikt att Sovjet vid krigets slut skulle ges möjlighet att inlemma ett territorium tillhörande en allierad i sin intressesfär.

Hade Tyskland ockuperat Sverige (helt eller till viss del) och Röda armen befriat de svenska ockuperade områdena är det väl ganska troligt att det gått för dem som med Bornholm efter kriget.

[CvD]

Det beror nog till stor del huruvida Sverige dragits in i WWII, och på vilken sida. Hade Tyskland ockuperat Svenska pommern, och därmed fått Sverige strida med de allierade ser jag det som osannolikt att Sovjet vid krigets slut skulle ges möjlighet att inlemma ett territorium tillhörande en allierad i sin intressesfär.

Det hände efter kriget, Polen förlorade stora områden till Sovjet, Polen kompenserades visserligen till vis del genom att ges områden som tillhört Tyskland, men iallafall.
Sedan har vi Tjeckoslovakien som förlorade Karpato-Ukraina till Sovjet utan att kompenseras.

/CvD

[Hellbastard]

Det hände efter kriget, Polen förlorade stora områden till Sovjet, Polen kompenserades visserligen till vis del genom att ges områden som tillhört Tyskland, men iallafall.
Sedan har vi Tjeckoslovakien som förlorade Karpato-Ukraina till Sovjet utan att kompenseras.

/CvD

I båda fallen kunde det motiveras med att områdena hade huvudsakligen vitrysk/ukrainsk befolkning, vilket inte hade kunnat anföras för Svenska Pommern.

[a81]

Hitler anslöt inte Sydtyrolen till Tyskland, eller Schweiz. Svenska Pommern skulle år 1936 troligen ha varit ett åtminstone delvis svensktalande område, och området hade som förut ingen enorm betydelse som motiverade ett övertagande med ansträngda relationer till Sverige som följd.

Skulle Svenska Pommern ha kunnat användas som tillflyktsort undan tredje rikets regim, eller skulle gränsen spärras av den ena eller båda sidorna?

Jo, Sydtyrolen (delvis tysktalande område i norra Italien) är en intressant parallell. Dock tror jag inte att ett svenskt Pommern 1936 hade varit svensktalande i någon större omfattning. Jag skulle gissa att det hade varit en ganska udda del av Sverige, kanske med någon form av självstyre, eventuellt lite liknande Ålands situation inom Finland. Det troliga är väl dock att Sverige redan hade förlorat området i samband med Tysklands enande på 1860-talet.