Om tyskland invaderat Sovjet FÖRST

[cyberbug]

Detta har säkert diskuterats tidigare, men jag vill ändå gärna framföra min teori.
Om nazityskland gjort allt för att undvika ett krig med väst, hade krigsutgången kunnat bli annorlunda?

Tanken är att Tyskland omedelbart förbereder en invasion av Sovjet, istället för att sätta sig upp emot västmakterna. Anledningen är Hitler ej kan lita på Stalin, trots icke angreppspakten, och en konflikt med denna jätte i öst förr eller senare är oundviklig. Med ett besegrat Sovjet är Tysklands maktställning väldigt kraftigt cementerad.

Frågan är då hur man kan anfalla Sovjet utan att försätta sig i krig med väst. Man behöver förmodligen transportera trupperna via Polen. Kan det vara rimligt att förhandla fram att Polen ger Tyskland full tillgång till sitt transportnätverk för att transportera alla tyska soldater och krigsmateriel, utan att Tyskland behöver förklara Polen krig?

Man gör nu allt för att hålla sig väl med väst och för att inge förtroende som "kommunismens bekämpare".
I detta läge har jag mycket svårt att se att Storbritannien och Frankrike skulle förklara Tyskland krig. De känner ju också av hotet från kommunistdiktaturen Sovjet. Tvärt om kanske Tyskland nu får handla och köpa in krigsmateriel med statskrediter? Kanske är det nu Tyskland som får tillgång till en del amerikanskt krigsmateriel?

Det tyska krigsmaskineriet rullar nu år 1939 eller 1940 med full kraft in i Sovjet. Inga trupper är bundna till Afrika, inga flyg till Storbritannien eller andra områden, bara en mindre försvarsstyrka lämnas på västfronten - ALLT annat sätts in mot Sovjet. Och Sovjet har inte mycket stöd att vänta från övriga världen.
Hur ser då möjligheterna ut för en tysk seger?
Vad säger ni experter på forumet?

[Urban]

Väldigt kontrafaktiskt och kanske borde höra hemma det subforumet.

Hursomhelst, om Polen går med på att tillåta att Tyskland utnyttjar deras territorium för attack mot Sovjetunionen så blir de nog med all säkerhet även betraktade som angripare av Sovjet och de trupper som Polen har blir då ju en förstärkning till Tyskland.

Västmakterna bryr sig not inte så mycket då kommunismen betraktas som en fara av många men hur det land som ockuperas ska ägas av vem blir ju intressant, då Tyskland inte har landgräns till ev. ockuperat land i Sovjet men däremot Polen.

Allt bygger på att Polen i princip blivit lydrike till Tyskland om det är Lebensraum som man vill åt.

Till det kommer naturligtvis att västmakterna borde bli fundersamma över den styrka som byggs upp om tyskarna blir framgångsrika och blir den dominerande makten på kontinenten efter ett eventuellt fall/nederlag av Sovjetunionen

[Stilleben]

Väldigt kontrafaktiskt och kanske borde höra hemma det subforumet.

Hursomhelst, om Polen går med på att tillåta att Tyskland utnyttjar deras territorium för attack mot Sovjetunionen så blir de nog med all säkerhet även betraktade som angripare av Sovjet och de trupper som Polen har blir då ju en förstärkning till Tyskland.

Västmakterna bryr sig not inte så mycket då kommunismen betraktas som en fara av många men hur det land som ockuperas ska ägas av vem blir ju intressant, då Tyskland inte har landgräns till ev. ockuperat land i Sovjet men däremot Polen.

Allt bygger på att Polen i princip blivit lydrike till Tyskland om det är Lebensraum som man vill åt.

Till det kommer naturligtvis att västmakterna borde bli fundersamma över den styrka som byggs upp om tyskarna blir framgångsrika och blir den dominerande makten på kontinenten efter ett eventuellt fall/nederlag av Sovjetunionen

Intressant scenario! Som sagt vad hade hänt om Sovjetunionen, utan att Västmakterna och USA ingripit, hade erövrats av Tyskland?

Hitlers storhetsvansinne hade väl då, i förbund med Japan som han också varit, ytterligare bättrats på och knappast känt av några gränser !

Hur hade västmakterna med USA agerat för att undvika att bli nästa, mycket tänkbara, offer?

[Kapten_Gars]

Polackerna hade aldrig gått med på något sådant och Hitlers avsky mot Polen hade aldrig tillåtit en sådan kompromiss. MR-pakten var en vital del i angreppet på Polen och inget man slöt bara så där. Kom ihåg att stora delar av Polen tillhört först Preussen och sedan det Tyska riket, Hitler agerade konsekvent för att åter ta alla "tyska" området som Tyskland och Österrike förlorade 1918 och framåt. I kombination med åsikten att Polen inte hade rätt att existera öht så gjorde det alla kompromisser omöjliga.

Vidare så hade Tyskland 1939 & 1940 inte i närheten av de resurser som krävdes för ett krig med sovjet, kom ihåg att invasionen av Polen nästan helt gjorde slut på ammunitionsförråden. De resurser man erövrade i Polen, Frankrike, Belgien och Nederländerna var i tillsammans med allt man hann producera fram till juni 41 avgörande för att Barbarossa skulle vara möjligt.

Det enda möjliga alternativa scenariot som jag kan se är att man istället för att anfalla västerut 1940 (efter den historiska invasionen av Polen) gick mot öst eftersom "The Phony War" gjort Hitler övertygad om att Frankrike och Storbrittanien inte vågar anfalla Tyskland i praktiken. Problemet är naturligtvis att det är inget man kan vara säker på och en invasion av Sovjet skulle ge britter och fransmän än mer tid att mobilisera sina resurser och få fram ny utrustning till de förband som var dåligt rustade. Jag är tveksam till om Hitlers generaler vågat ta en sådan risk, för även om både Fransmän och britter drogs med föråldrad doktrin och hos fransmänen föråldrat ledarskap på högre nivå så kunde de två armeerna utveckla avsevärd slagkraft, särskilt om de själva fick sätta tempot för striderna.

[Hans]

I sammanhanget glöm inte Westwall.

Jag citerar en trovärdig källa, mig själv

Vad som verkar helt glömmas bort i diskussionen är Westwall. Maginotlinjen blev attackerad under 1940 och bet ifrån sig bra - problemet var att den var för kort. Tyskarna bröt igen där den inte var utbyggd. Tyskarnas Westwall, eller ibland Sigfriedlinjen, kostade beroende på källa 3-6 gånger mer än Maginotlinjen (!) och var utbyggd hela längden. Det hade tagit tid för fransmännen att forcera detta, månader minst, om de någonsin hade kunnat lyckas. Glöm inte att den franska ledningsapparaten var, ehrmmm, aningen föråldrad i jämförelse med den tyska.

MVH

Hans

[von Adler]

Jag tror tyskarna får problem i den här situationen. De drog tungt från Frankrikes resurser. Franska stridsvagnar, franska lastbilar, franska resurser, franska vapen o.s.v. drev Heer vidare i den sovjetiska invasionen. Och om inte dem, så såldes de i utbyte mot vitala resurser till länder som Rumänien och Finland.

Den polska och den franska erfarenheten var vital för Heer och hur den agerade under den tidigare delen av Barbrossa. Om man studerar Heer på taktisk nivå under Polen-fälttåget (eller varför inte strategisk, att man ens lät Bzura-offensiven ske!) så syns det tydligt att man inte är det väloljade maskineri man blev strax innan Frankrike och framförallt efter det. Heer är mycket mindre och många förband har skrämmande lite träning. Ammunitionsproduktionen är dessutom inte igång ordenligt heller - i Polenfälttågets sex veckor brände sig Heer igenom alla sina reserver till den grad att det tog 7 månader att bygga upp nya lager för Frankrikefälttåget - trots att Österrike, Tjeckoslovakien och Polen alla använde samma Mauser 7,92 som tyskarna och deras produktionsfaciliteter och lager hade erövrats.

[varjag]

Om nazityskland gjort allt för att undvika ett krig med väst

Hitler gjorde allt han kunde - för att undvika ett krigsfall i väst. Men Englands hållning gjorde det omöjligt. Efter München rustade britterna med full fart - och ''krigspartiet'' i Parlamentet - lett av Churchill, gjorde varje kompromiss omöjlig. Men - DET, begrep aldrig Hitler. Varjag

[Artur Szulc]

Som det redan har nämnts i tråden så skulle ett tyskt anfall mot Sovjetunionen, som en första krigshandling, inte ha kunnat ske utan Warszawas medgivande, alltså där Polen är i allians med Tyskland. Som kapten Gars riktigt påpekar var en allians mellan Berlin och Warszawa i stort sett en orimlighet men inte en omöjlighet. Den brutala ockupationen av Polen och föraktet för polackerna som nazisterna uppvisade var ett resultat av både ideologi och tillfälle. Hitler var anti-slavisk, men inte mer anti-slavisk än att han kunde samarbeta med slovaker, kroater, bulgarer (ej slaver från början men slaviserade). Polska barn med de rätta ariska egenskaperna var också föremål för förtyskning. Osv osv....

Föraktet för Polen härstammade alltså från en blandning av orsaker. Att Polen gjorde motstånd i september 1939 var också en starkt bidragande orsak. Betänk att ockupationen av Polen var betydligt hårdare än ockupationen av Tjeckien... ockupationen av Norge hårdare än ockupationen av Danmark...

Med detta kan man konstatera att en allians mellan Berlin och Warszawa kunde ha förverkligats. Och då skulle jag vilja påstå att Sovjetunionen skulle ligga mer illa till än vad det gjorde sommaren 1941. Hade Tyskland-Polen beslutat sig för att anfalla Sovjet skulle avståndet till Moskva vara kortare eftersom Polen då hade haft sin gamla östra gräns. Sommaren 1941 var Tyskland nödgat att anfalla från den berömda demarkationslinjen som bl a löpte längs med floden Bug. Hade Polen varit i allians med Tyskland så skulle ett anfall mot Moskva ha utgått från en linje ungefär 350 km (OBS för detta avstånd) längre österut.

Polen hade en teoretisk möjlighet att mobilisera strax över tre miljoner soldater. Dock saknade man utrustning till alla, men detta hade kunnat lösas med tyska leveranser. Även om man enbart räknar mängden soldater som Polen klarade av att mobilisera i september 1939, dvs, ca 30 infanteridivisioner och 12 kavalleribrigader så hade det varit en tillräcklig mängd i ett initialt skede. Lägg till det polska pansarvapnet som i koncentrerad form kunde ställa upp tre pansardivisioner och ett utbyggt polskt flygvapen med dugliga medeltunga bombplan så skulle jag vilja hävda att en gemensam tysk-polsk offensiv mot Moskva hade lyckats.

Men detta är bara spekulationer eftersom Polen inte kunde tänka sig att bryta sin utrikespolitiska samviktsstrategi. Man hade inga planer på att ingå i en allians med varken Tyskland eller Sovjetunionen. Kanske var detta fel väg att gå, men å andra sidan kan man fastställa att Polen åtminstone har ett rent samvete när det gäller just detta.

[Erik Ljungberg]

Kunde bli riktigt intressant om Tyskland samtidigt med en Polsk allians fått ihop någonting med de Baltisk staterna.

Även om, som tidigare påpekats, den tyska krigsmakten inte vara i samma fina form utbildnings och utrustningsmässigt 1939/40 som 41 så var inte Röda Armén heller lika rustad.

Utgången vågar jag inte gissa om.

/Erik Ljungberg

[von Adler]

Varken Polen eller Tyskland hade 1939 ammunitionsreserverna för ett fälttåg mot Sovjet - inte heller hade någon av dem produktions- eller logistikapparaten för ett sådant fälttåg - glöm inte att mycket av den tyska logistiken rullade på franska tåg och lastbilar under Barbarossa. Båda länderna hade snabbt fått problem med vissa vitala råvaror - var ska de få tag i Wolfram, koppar, bly och krom? Historiskt fick de varorna från det erövrade Frankrike, Spanien och Turkiet. Utan de erövringar som gjorts innan kommer de knappast kunna köpa dessa varor - tyskarna hade inte någon guldreserv att tala om 1939.

[tryggve]

Hur är det med tyskarnas oljeförsörjning här? Tyskarna fick ju en hel del olja från Sovjet efter Molotov-Ribbentropp pakten, detta måste man ju nu köpa på världsmarknaden.

EDIT: inser att jag forumerlade mig lite dumt, det var ju inte så att tyskarna "fick" oljan, de betalade väl för den, men inte så mycket i direkt kontanter. Mest ritningar över vapensystem och en del vapen.

[von Adler]

Rumänien har ju inte utsatts för Molotov-Ribbentrop-pakten eller Wien-diktatet och har väl inga skäl att ge sig i krig heller, så det får nog betalas fullt marknadspris för den oljan, om man kan få tag i den.

[Niedzwiadek]

Kanske var detta fel väg att gå, men å andra sidan kan man fastställa att Polen åtminstone har ett rent samvete när det gäller just detta.

Tyvärr blev kostnaden för det rena samvetet ett halvt sekel av ockupation och stagnation (eller rent av förfall). I mina ögon så kan det rena samvetet tyvärr inte kompensera misstagen som begicks även om det nu i efterhand är tydligt att det var ett val mellan pest och kolera.

[Superkuf]

Hur är det med tyskarnas oljeförsörjning här? Tyskarna fick ju en hel del olja från Sovjet efter Molotov-Ribbentropp pakten, detta måste man ju nu köpa på världsmarknaden.

EDIT: inser att jag forumerlade mig lite dumt, det var ju inte så att tyskarna "fick" oljan, de betalade väl för den, men inte så mycket i direkt kontanter. Mest ritningar över vapensystem och en del vapen.

Ungefär 10% av Tysklands totala oljekonsumtion (inkl kol som omvandlats till "olja") kom 1940 från Sovjet - men det var ändå förhållandevis "lättköpt" olja jämfört med att gasa kol (dyrt och manskapskrävande) eller utpressa rumänerna. Betalningen från tysk sida har jag för mig var sisådär. Det skulle vara sovjetiska råvaror mot tyska ritningar och "know-how", men det sista uteblev ofta.

[Der Löwe]

Vi får ju inte heller glömma att Tyskland lärde sig en hel del av fälttåget i Polen. Som de senare utnyttjade i väst och förfinade fram till juni 1941. Samtidigt var ju de ryska styrkorna betydligt sämre 1939 än de var efter sin närsbränna mot Finland under vinterkriget. Min egen stora undran, sorry för OT, är vad som hänt om Tyskland struntat i Balkan och nordafrika våren 1941 och anfallit Ryssland 15 maj 1941.