Sverige återerövrar Finland 1856

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3723
Blev medlem: 14 juni 2005, 16:31
Ort: Uppsala

Re: Sverige återerövrar Finland 1856

Inlägg av a81 » 30 november 2010, 22:36

Ett annat scenario skulle kunna vara att Sverige deltar i Krimkriget och återerövrar delar av Finland, t ex finska Lappland, Österbotten, Satakunda, Egentliga Finland samt Åland (jfr http://sv.wikipedia.org/wiki/Historiska ... _i_Finland). Resten av Finland fortsätter att vara en del av det ryska imperiet. Sverige (inklusive västra Finland) får ungefär den utveckling landet fick i verkligheten. I samband med ryska revolutionen bryter sig det "ryska Finland" loss och bildar en egen stat, ungefär som de baltiska länderna. Sedan är frågan om landet överlever eventuellt inbördeskrig och andra världskriget. Kanske blir utvecklingen liknande den i Baltikum, med självständighet i början av 1990-talet.

jeger
Medlem
Inlägg: 431
Blev medlem: 6 november 2010, 23:01

Re: Sverige återerövrar Finland 1856

Inlägg av jeger » 26 april 2011, 21:39

Virker utopisk da Sverige i 1856 var i union med Norge som ikke hadde noe utestående med Russland. Hvorledes hadde man fra svensk hold tenkt seg å løse denne politiske og militære gordiske knute ?
Jeger

Användarvisningsbild
von Othfors
Medlem
Inlägg: 168
Blev medlem: 17 december 2009, 14:28
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Sverige återerövrar Finland 1856

Inlägg av von Othfors » 19 maj 2011, 21:33

Vad Norge tänkte om Ryssland var nog inte Oscar I med kumpaner speciellt intresserade av. Norge var erövrat område och behandlades inte som en jämlike. Norge var dessutom bara i union med Sverige. Finland skulle återknytas som en fullt integrerad del i det svenska riket.

Om man tittar på hur Sveriges planer under Krimkriget såg ut, hittar man inga hänsynstaganden till Norge.
"Min bestämda åsikt är att Åland bör tillhöra Sverige" - Gustaf V

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 9 januari 2006, 01:53
Ort: Lund

Re: Sverige återerövrar Finland 1856

Inlägg av Giancarlo » 19 maj 2011, 22:00

Gavrilo Princip skrev:Ett mycket intressant kontrafaktiskt scenario som också öppnar upp en annan minst lika intressant fråga.

Nämligen den svensk-norska unionens fortlevnad. Om detta urgamla Sverige-Finland hade återuppstått så hade det möjligen blivit svårare för Norge att hävda sin självständighet gentemot Sverige. Unionen med Norge föll ju på Norges krav på ett eget konsulatväsen.

Om Finland hade återknutits till Sverige 50 år tidigare så hade det nog blivt ett slags "2 mot 1" inom detta Stor-Sverige. Och det hade förmodligen kunnat påverka norrmännens möjligheter att kunna driva frågan om ett eget konsulatväsen så långt som man kunde göra.
Jag tror att en återevrövning av Finland hade gett den skandinavistiska ideologin fart. Om Danmark precis som i verkligheten förlorar slaget vid Dybböl skans mot Preussen 1864 så skulle kanske landet hade pushats att bli medlem i en union med Sverige-Finland-Norge, och på så sätt bli del av ett mäktigt rike. Skandinavismen var ju stor på 1800-talet redan i Danmark, men med lite fler nordiska framgångar i krig t.ex. hade den säkerligen varit ännu större.
Gentlemen may talk of the age of chivalry, but remember the ploughmen, poachers and pickpockets whom they lead. It is with these sad instruments that your great warriors and kings have been doing their murderous work in the world.

Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 670
Blev medlem: 11 april 2010, 02:40

Re: Sverige återerövrar Finland 1856

Inlägg av Gavrilo Princip » 20 maj 2011, 02:21

Jo, ett sådant Stor-Norden (det inkluderar även Island) hade nog kunnat bli en maktfaktor att räkna med. 8-)

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3523
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Årsta, Stockholm
Kontakt:

Re: Sverige återerövrar Finland 1856

Inlägg av von Adler » 27 maj 2011, 10:42

Det blir ett land som ligger efter kontinenten i den industriella revolutionen och p.g.a. oliberala lagar inom religion och ekonomi, samtidigt som befolkningen ökar ordentligt, exporterar en stor del av sin mest driftiga befolkning till USA. Det blir ett land som ligger i allvarlig gränskonflikt med TVÅ stormakter utan de ekonomiska resurserna att möta någon av dem och utan några egentliga allianser med någon annan stormakt. Vad gör den nordiska staten 1864, när Preussen vill bråka om Schleswig? Eller 1877, om Ryssland beslutar sig för revansch i norr istället för i söder (mot Ottomanska Riket, som de gjorde då).

En strykpåse med ambitioner långt över resurserna i en tid när stormakter åt upp mindre makter är vad den nordiska staten blir, är jag rädd.

jeger
Medlem
Inlägg: 431
Blev medlem: 6 november 2010, 23:01

Re: Sverige återerövrar Finland 1856

Inlägg av jeger » 24 december 2011, 16:41

Du anbefales å lese deler av den nyere svensk-norske historie på nytt von Othfors.Norge var ikke den gang, ei heller senere noe erobret land men et selvstendig rike i union med Sverige iht inngåtte avtaler (Moss 1814),med bibehold av Eidsvoll-forfatningen hvormed Carl I også var Norges konge, og med felles utenrikspolitikk. Dermed var også Norges skjebne knyttet til eventuelle svenske utenrikspolitiske eventyr og det er lite trolig at den norske regjering i Stockholm ville vært del av et slik operasjon. Det ville ha sprengt unionen 50 år tidligere enn det faktisk skjedde,og på den tiden dvs midten av 1800-tallet var Norge viktigere for Sverige enn Finland.De fleste svensker både den gang og i dag synes å glemme at nettopp unions-spørsmålet ikke bare bant Norge til Sverige, men også Sverige til Norge.Hadde man i de neste 50 år frem til 1905 forstått å ta mer hensyn til nettopp dette, så ville trolig unionen fortsatt ha bestått.
Jeger

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1572
Blev medlem: 21 maj 2009, 15:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Sverige återerövrar Finland 1856

Inlägg av erep » 25 december 2011, 07:37

intressant frågeställning....

om vi tar hypotesen om att Sverige faktisk militärt skulle ha fått Finland 1856, ska vi nog också se på situationen ur Finlands sybpunkt. Vid detta skede skule Finland alltså ha administrerats nästan 50 år med inhemska krafter. Ingen förryskning hade påbörjats och även om en skribent påstod att "hänsynslös förryskning" skulle ha idkats, dock utan att skribentens skulle ha kännt till några närmare detaljer, så var förryskningspolitiken i slutet av 1800-talet i praktiken inte "hänsynslös". Försöken var nog att göra Finland till en provins, men pga. det starka folkliga motståndet, blev resultaten rätt klena, och sporrade till nationalism och anti-ryska känslor och gärningar. 1856 fanns ingen sådan politik, varför man i Finland inte hyste agg mot Ryssland.

Största delen av skribenterna i denna tråd behandlar Finland som ett objekt, som bara skulle återförenas med Svea-Mamma. Så skulle det ju inte ha skett, även om storpolitiken skulle ha fört Finland tillbaka till Sverige.

Varför?

Jo för att folkskole-rörelsen, som startade på 1850-talet och senare lagstiftades om, lärde de breda folkmassorna att både läsa och skriva, på sitt egna modersmål. I skriftskolan hade man nog tidigare lärt sig att läsa, men skrivandet var lite si och så. Under denna tid var ca. 80 % av befolkningen finskspråkiga och i.o.m. folkskolan byggdes grunderna för nationalismen i Finland. I historien ITRW fortsatte detta med finskspråkiga läroverk och högre utbildning och med att den ryska delen av statsmakten inte först såg negativt på det att en finsk nationalism uppstod, eftersom man såg detta att föredra gentemot återföreningsidérna med Sverige.

Om Sverige igen skulle ha blivit överhögheten, skulle inte den finländska eliten ha nöjt sig med att bli ett antal län i Sverige. Erfarenheten var ju avskräckande. I lust betalde man skatter, ställde upp soldater och hade ett antal representanter i ständerna, men i nöd fick man klara sig själv, och soldaterna slogs någonstans i fjärran land och ryssen härjade det egna landet, om och om igen.

Det autonoma storfustendömet Finland var inte längre ett antal län i Sverige. Även om eliten då var svenskspråkig, såg man skillnader i intressen, vilket tidigare hade tagit sig uttryck i t.ex. Anjalaförbundet, ett tidigt försök att få en annan, mera autonom, eller till och med statlig ställning för Finland. Den ryska erövringen av Finland 1809 var så lätt, eftersom eliten i Finland inte mera trodde på Sveriges förmåga att skydda eller administrera Finland, efter alla dess tabbar. Kom ihåg, att nationalismen inte ännu hade uppstått.

Alltså har vi två faktorer:
- en egen administration, som sannolikt inte skulle ha sett med blida ögon att åter bli en provinsiell administration
- den gryende finskspråkiga nationalismen

Finland 1856 var alltså något helt annat än det förlorade Finland från 1809.

----

Om återföreningen skulle ha skett, tror jag själv att fortsättningen skulle ha tagit någondera av dessa två alternativa scenarierna:

- Finland skulle ha fått ett autonomt status, eventuellt så att de finskspråkiga områden skulle ha avskilts, eller att autonomin skulle ha haft interna språkgränser
- Finland skulle ha blivit självständigt, men Östebotten, Åbolands skärgård och södra Åboland samt Nylands svenskspråkiga kust skulle ha förblivit som delar av Sverige. Och Åland skulle ha varit en del av Sverige så klart, och numera Stockholms superrikas sommarkoloni. Eftersom Åland nu har autonom status och "hembygdsrätt" som ställer gränser för landägande har det in blivit Stockholms lekstuga.

Det SuperSverige som de flesta skribenterna skisserar skulle alltså ha haft nationalitetsfrågor som ni rikssvenskar inte förstår er på efter er århundralånga monokultur. (Jag beklagar att jag igen är elak ;) )

PS. Norge ger jag mig inte in på eftersom min kunskap om den delen är för fragmentarisk

jeger
Medlem
Inlägg: 431
Blev medlem: 6 november 2010, 23:01

Re: Sverige återerövrar Finland 1856

Inlägg av jeger » 25 december 2011, 09:08

Som det ganske riktig påpekes, Finland ved begynnelsen av det 19.århundre dvs ca 1809-14, var et helt annen Finland enn det Finland man så i midten av 1800-tallet dvs ca 1850-60, og, fremfor alt, det var også Russland og som jeg tidligere har påpekt Sverige-Norge.Man synes i Sverige helt å glemme at Finlands vei til selvstendighet begynte med at båndene til Sverige ikke bare løsnet, men over tid også helt forsvant,i hvert fall politisk. Forholdet Sverige-Finland blir litt som forholdet mellom Danmark-Norge, en smule sentimentalt med tanker om " det gamle land" eller som det uttrykkes av andre " det tapte land"
Jeger

Användarvisningsbild
medundersåte
Medlem
Inlägg: 498
Blev medlem: 5 juni 2003, 15:07
Ort: Vadstena

Re: Sverige återerövrar Finland 1856

Inlägg av medundersåte » 25 december 2011, 22:30

erep skrev: Alltså har vi två faktorer:
- en egen administration, som sannolikt inte skulle ha sett med blida ögon att åter bli en provinsiell administration
- den gryende finskspråkiga nationalismen

Finland 1856 var alltså något helt annat än det förlorade Finland från 1809.
Fast hur stort genomslag hade de förändringar du nämner fått 1856? Det var fortfarande en svensk(språkig) överklass och administration, och utbildningen/nationaliseringen av den breda massan var fortfarande i sin linda. Fast du kan mycket väl ha rätt i ditt scenario, den finländska överklassen skulle säkerligen vilja ha sin egen makt befäst genom någon form av autonomi eller en personalunion som den redan befintliga mellan Sverige och Norge.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 november 2006, 00:46
Ort: Närke

Re: Sverige återerövrar Finland 1856

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 25 december 2011, 23:04

De män ur den finländska överklassen som haft höga poster under den ryska tiden skulle kanske betraktas som suspekta förrädare och ryssvänner av den nya svenska regimen, och missgynnas vid tillsättningar till ämbeten. Många av dem skulle nog flytta till Ryssland för att karriärmöjligheterna är goda där, medan de kanske är obefintliga under Sverige.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 november 2006, 00:46
Ort: Närke

Re: Sverige återerövrar Finland 1856

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 25 december 2011, 23:20

erep skrev:Det SuperSverige som de flesta skribenterna skisserar skulle alltså ha haft nationalitetsfrågor som ni rikssvenskar inte förstår er på efter er århundralånga monokultur. (Jag beklagar att jag igen är elak )
Monokulturen uppstod inte genom att Restsverige under 1800-talet var enhetligt från början, utan genom att regimen brutalt nedkämpade alla avvikelser, vilket nådde sin höjdpunkt med 1900-talets rikssvenska språknorm.

Sverige hade, utöver samiska och finska dialekter, även många skandinaviska dialekter som avvek mer eller mindre starkt från den konstgjorda rikssvenskan, så jag tror inte att skillnaden i språkligt avseende skulle ha blivit så enormt stor om Finland fortfarande hade varit en del av Sverige. Fennomanerna skulle möjligen ha förföljts av staten, men de kanske snarare skulle ha tolererats som kuriösa företrädare för folklivsforskningen, medan folkskolan skulle ha blivit ett redskap i försvenskningens tjänst.

jeger
Medlem
Inlägg: 431
Blev medlem: 6 november 2010, 23:01

Re: Sverige återerövrar Finland 1856

Inlägg av jeger » 26 december 2011, 12:03

At den finske overklasse skulle ha søkt en russisk karriere hvis omstendighetene hadde gjort at man igjen fikk en svensk " connection", synes bare å være betinget riktig og skyldes vel at man ikke riktig hadde en finsk nasjonalstat før 1914 med Verdenskrigen,Frihetskrigen og Borgerkrigen.Må det være lov om minne om den største finne av dem alle, Mannerheim og hans karriere,
Jeger

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1572
Blev medlem: 21 maj 2009, 15:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Sverige återerövrar Finland 1856

Inlägg av erep » 27 december 2011, 21:14

Här har vi nog en mera komplicerad verklighet.

Dels hade Alexander I "upphöjt Finland bland nationerna", dels fanns det nostalgiliknande sentiment bland både eliten och folket, men samtidigt var allmänheten väldigt lojal tsaren och eliten använde de karriär möjligheter Tsarryssland erbjöd. Antalet finländska generaler och amiraler i tsarens tjänst blev helt oproportionerligt efter att Finland blev ett storfurstendöme under tsaren. Den finländska eliten utnyttjade alltså karriärmöjligheter redan utan att ha blivit tvungna att fly till Ryssland. Dessutom ska vi komma ihåg att vid denna "återerövring" hade det gått nästan 50 år sedan "förräderiet". "Förrädarna" var alltså sannolikt alla döda vid det laget.

Jag är lite osäker på vad Jeger vill säga med att ingen "finsk nationalstat" fanns före frihetskriget/inbördeskriget. Det fanns ingen självständig finländsk stat, men nog en separat administration som ryssarna försökte börja förryska först i slutet av 1800-talet. Finland uppfattades från 1809 som separat från Ryssland. Och Jurgen Wullenwever torde också notera att först 1888 förbjöds folkskolorna på finska i Tornedalen. Nationalismen härjade både i Ryssland och Sverige. Sannolikt skulle folkskolorna ha fungerat i tiotals år ha fungerat på lokala folkspråket i Finland (finska och svenska). Tornedalens lilla befolkning kunde Sverige nog försöka försvenska, men om det skulle ha gällt hela Finland, skulle situationen ha varit helt annorlunda.

Det du säger om rikssvenskan är intressant, eftersom dialekterna i Svenskfinland ser ut att må bättre än i Sverige.

Användarvisningsbild
von Othfors
Medlem
Inlägg: 168
Blev medlem: 17 december 2009, 14:28
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Sverige återerövrar Finland 1856

Inlägg av von Othfors » 2 mars 2012, 14:19

jeger skrev:Du anbefales å lese deler av den nyere svensk-norske historie på nytt von Othfors.Norge var ikke den gang, ei heller senere noe erobret land men et selvstendig rike i union med Sverige iht inngåtte avtaler (Moss 1814),med bibehold av Eidsvoll-forfatningen hvormed Carl I også var Norges konge, og med felles utenrikspolitikk. Dermed var også Norges skjebne knyttet til eventuelle svenske utenrikspolitiske eventyr og det er lite trolig at den norske regjering i Stockholm ville vært del av et slik operasjon. Det ville ha sprengt unionen 50 år tidligere enn det faktisk skjedde,og på den tiden dvs midten av 1800-tallet var Norge viktigere for Sverige enn Finland.De fleste svensker både den gang og i dag synes å glemme at nettopp unions-spørsmålet ikke bare bant Norge til Sverige, men også Sverige til Norge.Hadde man i de neste 50 år frem til 1905 forstått å ta mer hensyn til nettopp dette, så ville trolig unionen fortsatt ha bestått.
Jeger
Självklart hade unionen kunnats skötas smidigare om svenskarna haft en mer ödmjuk attityd gentemot norrmännen, men jag håller fast vid att de flesta svenskar i eliten (kungahus OCH politiker) inte jämställde Norge med Sverige eftersom det var Sverige som hade besegrat och tvingat in Norge i union 1814 och inte tvärtom. Vid Wienkongressen "fick" Sverige Norge som tack för de framgångsrika insatserna mot Frankrike i napoleonkrigens slutskede. Det var ju heller inte en union i samförstånd - norrmännen stretade sannerligen emot!

Jag tror det är viktigt att inse hur stor svenskarnas arrogans var emot Norge. Det var ju till stor del på grund av denna som norrmännen kände sig förödmjukade och, som sagt, stretade emot - och till sist upplöstes ju också unionen när det inte längre gick att hålla sams överhuvudtaget.
"Min bestämda åsikt är att Åland bör tillhöra Sverige" - Gustaf V

Skriv svar