Sverige återerövrar Finland 1856

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
von Othfors
Medlem
Inlägg: 168
Blev medlem: 17 december 2009, 14:28
Ort: Göteborg
Kontakt:

Sverige återerövrar Finland 1856

Inlägg av von Othfors » 17 december 2009, 15:37

Följande är väldigt svepande, men underhållande i alla fall, om inte annat:

Sverige och Oscar I beslutar att delta aktivt i Krimkriget, mot Ryssland. Med hjälp av utlovad brittisk och fransk trupphjälp återerövras Finland från det redan hårt trängda Ryssland. Fredslutet innebär för Sverige en återgång till de gränser som rådde före 1809, eller kanske till och med före 1743.

Detta Sverige fortlever in på 1900-talet. 1914 lyckas den tyskvänliga drottning Victoria övertala Gustaf V och riksdagen att Sverige med krigsmakt bör stödja det kejserliga Tyskland. I den icke-kontrafaktiska världen var det ju mycket jämnt mellan Tyskland med allierade och Storbritannien/Frankrike med allierade vid krigsslutet 1918. Men, med Sveriges hjälp tippar vågskålen alltså över till Tysklands favör.

Det kejserliga Tyskland och Österrike-Ungern vinner alltså första världskriget.

Detta innebär att inga revanschkänslor föds i Tyskland under 1920- och 1930-talen - Hitler utbildar sig till konstnär i Wien och de gamla europeiska kejsar- och kungahusen består.

Det andra världskriget inträffar aldrig.

----------------------

Nå, vad sägs?
"Min bestämda åsikt är att Åland bör tillhöra Sverige" - Gustaf V

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 929
Blev medlem: 23 juli 2006, 21:04
Ort: Malmö

Re: Sverige återerövrar Finland 1856

Inlägg av Niedzwiadek » 17 december 2009, 15:48

Nu känns ju även ett storsverige som en lilleputt i jämförelse med amerikas förenta stater :D

Användarvisningsbild
diravi
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 6 oktober 2008, 16:18

Re: Sverige återerövrar Finland 1856

Inlägg av diravi » 17 december 2009, 16:01

Det beror nog framförallt på den stora fördelen USA har haft av immigranter från i första hand Sverige, som, när storsverige var ett faktum, stannade hemma och bidrog till Sverige storhet istället för USA's ;)

Användarvisningsbild
von Othfors
Medlem
Inlägg: 168
Blev medlem: 17 december 2009, 14:28
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Sverige återerövrar Finland 1856

Inlägg av von Othfors » 17 december 2009, 16:09

USA var ju inte samma överväldigande stormakt på 1910-talet som det är idag, men visst fanns det styrka i de transatlantiska arméerna redan då. Men, nåväl, låt oss då också anta att USA bestämde sig för att INTE delta i konflikten. Det fanns ju vid denna tid en stark hemmaopinion i Staterna mot ett krigsdeltagande.

Utan USA:s ingripande, men med Sveriges - där finns en möjlighet till ovanstående scenario.

Eller, att USA bestämde sig för att gå med på Tysklands sida...
"Min bestämda åsikt är att Åland bör tillhöra Sverige" - Gustaf V

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3519
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Årsta, Stockholm
Kontakt:

Re: Sverige återerövrar Finland 1856

Inlägg av von Adler » 18 december 2009, 08:40

Ett Sverige (med Finland) som deltar i kriget från 1914 kan betyda problem för ryssarna. Om det innebär tillräckligt med problem för att förhindra det österrikiska sammanbrottet vid Przemysl så är Österrike i mycket bättre skick. Det skulle kunna få Italien att fortsätta hålla sig neutralt. Det innebär att österrikarna bara har en front att ta hand om med en armé som är i bättre skick. Conrad kan inte skicka de bästa trupperna till Italien och ryssarna måste slåss mot svenskarna också, det blir inte alls samma hårda slag med Brusilovoffensiven. Förmodligen kommer Rumänien då att gå mot ryssarna (de vill ha Moldavien) istället för Österrike - de har ju ett relativt starkt Österrike med bara en front och som är långt ifrån kollaps norr om sig och Bulgarien söder om sig.

Förmodligen faller Ryssland redan hösten 1916 under de här förutsättningarna.

Användarvisningsbild
von Othfors
Medlem
Inlägg: 168
Blev medlem: 17 december 2009, 14:28
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Sverige återerövrar Finland 1856

Inlägg av von Othfors » 18 december 2009, 10:09

Fantastiskt!

I detta totala sammanbrott för Ryssland dikteras hårda villkor från segrarmakterna: Ryssland skall avsäga sig alla anspråk på att bekydda Balkan och blanda sig i Österrikes affärer i framtiden; Tyskland utser ny rysk tsar som är västvänlig (man bibehåller det gamla ryska statsskicket i rädsla för att allt för mycket förändringar och reformer skapar en rysk krutdurk som kan explodera med förödande konsekvenser i framtiden); Sverige ställer krav på Karelen och Ingermanland. Den nye tsaren insalleras alltså i Moskva och inte i S:t Petersburg.

Fler fredsvillkor?
"Min bestämda åsikt är att Åland bör tillhöra Sverige" - Gustaf V

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3723
Blev medlem: 14 juni 2005, 16:31
Ort: Uppsala

Re: Sverige återerövrar Finland 1856

Inlägg av a81 » 18 december 2009, 19:20

von Othfors skrev:Detta innebär att inga revanschkänslor föds i Tyskland under 1920- och 1930-talen - Hitler utbildar sig till konstnär i Wien och de gamla europeiska kejsar- och kungahusen består.

Det andra världskriget inträffar aldrig.
Är inte risken att vi skulle ha fått en fransk, rysk eller rent av brittisk "Hitler" i stället?

Användarvisningsbild
von Othfors
Medlem
Inlägg: 168
Blev medlem: 17 december 2009, 14:28
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Sverige återerövrar Finland 1856

Inlägg av von Othfors » 19 december 2009, 01:30

Nja, inte mer chans då än någon annan gång i historien... Föga troligt.

Britterna var (och är) så inkörda i sin konservativa imperialism att en radikal fascist inte skulle kunna fått något utrymme i Storbritannien. Fransmännens känsla för demokrati i sin nu allt mer cementerade republik skulle omöjliggjort en politisk kometkarriär för en fransk fascist.

Dessutom "försvann" ju depressionen eftersom Tyskland i scenariot ovan vann första världskriget, och därmed försvann också "behovet" av en nydanare av Hitlers mått.
"Min bestämda åsikt är att Åland bör tillhöra Sverige" - Gustaf V

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3519
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Årsta, Stockholm
Kontakt:

Re: Sverige återerövrar Finland 1856

Inlägg av von Adler » 19 december 2009, 09:28

Jag tror knappast att man hade försökt sätta en tysktvänlig tsar på tronen i S:t Petersburg. Han hade blivit för svag. Förmodligen hade man dessutom redan en Kerenskij-liknande situation i Ryssland. Inbördeskrig kan det bli i alla fall, men utan bolsjevikerna kan det bli en rysk fascistliknande situation.

Rysskand blir av med Baku, Kars och Georgien till Turkiet, Moldavien och Odessa till Rumänien, Viborg, Kexholm och förmodligen Kola och Fjärrkarelen till Sverige. Estland blir en självständig stat under svenskt skydd. Lettland detsamma under tyskt skydd. Polen-Litauen återupprättas med en hohenzollare på tronen och Ukraina blir fritt under österrikiskt skydd, förmodligen med en habsburgare på tronen.

Bulgarien får Edirne/Adrianopel och serbiska Makedonien.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: Sverige återerövrar Finland 1856

Inlägg av Martin Lundvall » 19 december 2009, 10:28

von Othfors skrev:Britterna var (och är) så inkörda i sin konservativa imperialism att en radikal fascist inte skulle kunna fått något utrymme i Storbritannien. Fransmännens känsla för demokrati i sin nu allt mer cementerade republik skulle omöjliggjort en politisk kometkarriär för en fransk fascist.
Men hade det blivit en rättvis fred, en fred som inte skapade en revanschkänsla? Frankrike hade förlorat mark och Storbritannien hade förlorat prestige och mycket av sin status som sjömakt.
Hade de båda länderna kunnat leva med detta och hade Tyskland kunnat vara försonande?

/Martin

Superkuf
Medlem
Inlägg: 87
Blev medlem: 26 oktober 2006, 11:04
Ort: Superkuf

Re: Sverige återerövrar Finland 1856

Inlägg av Superkuf » 19 december 2009, 12:05

Ett svenskt deltagande i 1856 års krig har gigantiska följder, så det är egentligen omöjligt att förutspå vad som egentligen skulle hända. Till exempel är det mycket möjligt att den liberala delen av den svenska regeringen avgick i protest, vilket skulle ändra den svenska 1800-talshistorien i grunden.

Problemet med scenariot är inkonsekvenserna.

Ok, Sverige+Frankrike+Storbritannien anfaller i norr och tillskansar sig Finland. Kanske 1918 år gränser, kanske troligare med en större buffertzon gentemot St Petersburg. Det kan jag köpa. Men det blir en intressant kompott av svenskar, finnar och norrmän. Skandinavismen har nästan realiserats, men Sverige har potential för att bli nordens Ottomanska rike med självständighetsrörelser överallt. Stackars Gripenstedt som kommer få försöka ratta ihop detta till en ekonomi.

Men därefter skulle Sverige ändå vara långt svagare än Ryssland. Storbritannien skulle efter 1856 behöva fungera som beskyddare av Sverige gentemot Ryssland på samma sätt som man hjälpte Ottomanska riket mot Ryssland, även om Ottomanska riket hade långt sämre läge som dessutom hela tiden försämrades genom att balkanfolk efter balkanfolk krävde självständighet.

Ryssland torde därför vara mindre intresserat än IOTL av en allians med just Frankrike-Storbritannien än med Tyskland. Kontinentalallianserna skulle mycket väl kunna bli Tyskland-Österrike-Ryssland mot Frankrike-Italien med Storbritannien och Ottomanska riket som formellt neutrala men lutande åt Frankrikes sida.

Men framför allt förstår jag inte varför Sverige, som genom 1856 års krig skulle vara starkt historiskt bundet till Storbritannien, plötsligt skulle byta sida och alliera sig med Tyskland? Sverige år 1914, även ett mindre liberalt och mer militaristiskt - konservativt Sverige (vilket skulle bli följden av 1856 års krig), var en administrativ demokrati med kung - ingen kejsarstat som Tyskland eller envälde som Ryssland. Drottningen må tycka bäst hon vill, men militären och den politiska ledningen skulle diskret påpeka för kungen att Gustav IV Adolfs öde vore värt att studera.

Användarvisningsbild
von Othfors
Medlem
Inlägg: 168
Blev medlem: 17 december 2009, 14:28
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Sverige återerövrar Finland 1856

Inlägg av von Othfors » 20 december 2009, 13:57

Väldigt intressant, och därtill troligt.

Två saker:

Sverige som ett "Ottomanskt rike med självständighetsrörelser överallt". Jämförelsen är svår, eftersom Sverige+Norge+Finland är mycket mer homogent, politiskt, historiskt och religiöst, än vad turkar+serber+bostnier+greker+bulgare+rumäner är. Självständighetsrörelserna i vårt "scenario-Sverige" hade blivit, tror jag, svagare än de rörelser som verkligen existerade i Ottomanska riket under 1800- och 1900-talen.

Att Sverige "plötsligt byter sida" är kanske att ta i. Det är ju trots allt nästan sextio år mellan händelserna. Det kan ske många politiska förändringar på sextio år. Vem trodde till exempel 1782 att Sverige och Frankrike skulle vara dödsfiender bara ett tjugotal år senare?
"Min bestämda åsikt är att Åland bör tillhöra Sverige" - Gustaf V

Användarvisningsbild
von Othfors
Medlem
Inlägg: 168
Blev medlem: 17 december 2009, 14:28
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Sverige återerövrar Finland 1856

Inlägg av von Othfors » 20 december 2009, 14:00

Martin, du har rätt, det hade varit svårt för Storbritannien och Frankrike att acceptera Tysklands seger, men trots allt har ju de brittiska och franska imperierna bestått. Med Tysklands nu bevisade styrka skulle man bli tvungen att släppa in ytterligare en en stormakt "i klubben". Nya stormakter har ju uppstått och etablerats för gott förr. Jag tänker inte minst på USA.
"Min bestämda åsikt är att Åland bör tillhöra Sverige" - Gustaf V

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 november 2006, 00:46
Ort: Närke

Re: Sverige återerövrar Finland 1856

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 21 december 2009, 19:47

Det är kanske rimligt att antaga att Finland med den ryska tidens gräns övergår från union med Ryssland till union med Sverige, för att den styrande klassen i Finland inte skall känna sig missnöjd, vilket den kunde ha blivit om Finland rakt av införlivats med Sverige. Den har dock förlorat karriärmöjligheterna i Ryssland, vilket borde ha varit ett stort avbräck. Den skandinaviska unionen har alltså fått en tredje likställd medlem, och efter det dansk-tyska kriget 1864, där detta mer aggressivt militanta Sverige deltagit, kraftfullt men utan framgångar, på dansk sida, så har Danmark förlorat Sönderjylland men bundits starkare till Sverige, varför den skandinaviska unionen omarbetas så att den inte längre är en monarkisk personalunion utan i stället består av fyra riken, Danmark/Norge/Sverige/Finland med inre självstyre, egna statschefer och gemensamt styrd utrikespolitik. Det blir alltså möjligt att ha flera kungar inom unionen.

Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 737
Blev medlem: 4 mars 2006, 19:27
Ort: Snurrande

Re: Sverige återerövrar Finland 1856

Inlägg av Urban » 22 december 2009, 14:09

Brittiska och Franska trupper intog Åland under Krim kriget eller iallafall slaget vid Bomarsund 1854 och har för mig att Sverige blev erbjudna att "få" Åland/Bomarsund om vi gick med i kriget också.

Från http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%85land
"Vid överlåtandet misslyckades Sverige med att erhålla garantier om att Åland inte skulle militariseras, vilket också bekymrade Storbritannien som såg Rysslands militära närvaro på öarna som ett hot mot deras intressen i regionen. Det var orsaken till att Åland anfölls under Krimkriget. Bomarsunds fästning intogs av brittiska och franska trupper 1854. Som resultat tvingades Ryssland demilitarisera Åland efter fredsförhandlingarna 1856, vilket blev grunden till Ålands nuvarande demilitariserade, neutrala status."

Om vi fått Åland så kanske Ryssland varit mer avogt inställt och arrangerat en konflikt senare?

Skriv svar