Rumänien avslår Sovjets ultimatum 1940

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Rumänien avslår Sovjets ultimatum 1940

Inlägg av Ragnar Svedje » 12 september 2009, 22:05

Diskussion i en annan tråd på skalman, fick mig att fundera lite grand på Rumäniens prekära situation sommaren 1940, när Sovjet överlämnade ett ultimatum och krävde Bessarbien och Bukovina. Rumänien som av tradition varit ett frankofilt land under många år kände sig utsatta efter Frankrikes nederlag på västfronten. Säkert bidrog detta till deras beslut att ge vika för de sovjetiska kraven.

I denna tråd tänkte jag att vi skall diskutera vad som troligen hade hänt om Rumänien beordrat givakt och allmän mobilisering inom några timmar från dess att den sovjetiska noten överlämnats.

En första tanke är att det stora och mäktiga Sovjet skulle ha krossat Rumänien och antingen ockuperat landet eller dikterat mycket hårda fredsvillkor efter att ha brutit igenom fronten och satt rumänerna på plats. Jag vill be alla att beakta att Rumänien visste vad slags granne de hade och under de två decennier som Bessarbien varit i rumänsk hand hade mått och steg tagits för att försvara landet mot ett angrepp från Sovjet. Fort och befästningar längs hela gränsen, troligen långt ifrån Maginotlinjens standard, men dock.

Vidare så var det inte världens bästa arme, den tyska, som skulle anfalla utan den sovjetiska, med frontalangrepp och ringa hänsyn till de egna förlusterna.

Antag att Rumänien studerat det finska exemplet och omgående beslutat sig för att göra motstånd. Mobiliserat armen och satt hela landet på krigsfot! Därefter hade Sovjet gått från ord till handling och anfallit på Sovjetiskt vis över hela fronten och lidit enorma förluster initialt, och därefter fortsatt.

Hur länge skulle Rumänien ha kunnat hålla de omstridda områdena?

Hur såg styrkeförhållandena ut på marken?


När det gäller luftstriderna finns det väl anledning att tro att rumänerna hade klarat sig väldigt bra. och flottan också.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28382
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Rumänien avslår Sovjets ultimatum 1940

Inlägg av Hans » 12 september 2009, 23:13

Ragnar Svedje skrev:Rumänien som av tradition varit ett frankofilt land under många år kände sig utsatta efter Frankrikes nederlag på västfronten.
Som vanligt intressanta frågeställningar. Jag måste läsa på lite innan jag kan ha synpunkter men först, förmodligen intressant i sammanhanget och i Sverige ganska okänt, rumänska är ett romanskt språk. Jag kan fuska lite i franska och blev otroligt förvånad när jag hörde rumänska första gången och faktiskt förstod enstaka ord.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3521
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Årsta, Stockholm
Kontakt:

Re: Rumänien avslår Sovjets ultimatum 1940

Inlägg av von Adler » 13 september 2009, 00:48

Problemet för Rumänien är att Ungern vill ha Transylvanien och Bulgarien ville ha södra Dobrega och det är inte alls omöjligt att bägge länderna utnyttjat tillfället att ta vad de vill ha. Tyskarna är ännu inte riktigt starka nog att forma Balkan efter sin vilja coh den lilla Ententen bröt samman redan innan 1939, så hjälp från Grekand och Jugoslavien är nog inte att räkna med.

Men om vi antar att Tyskland inte försöker forcera igenom något Wien-diktat och att Bulgarien och Ungern håller sig på mattan så kan nog den rumänska armén bita ifrån sig ordentligt. Visserligen visade den sig inkapabel till att själv knäcka sovjetiska positioner vid Odessa.

Rumänerna hade;

19 infanteridivisioner
3 reservdivisioner (ställdes upp 1941, så jag antar att de kunde ställas upp 1940 också)
1 gränsdivision
4 bergsdivisioner
3 kavalleridivisioner
3 kavalleribrigader
1 pansardivision
3 garnisionsbrigader

I teorin var den rumänska armén väl utrustad, men i praktiken räckte inte utrustningen till för att förse divisionerna med deras auktoriserade pappersstyrka. Artilleriet var av första världskriget-standard, både i doktrin och beväpning, vilket dock inte behöver vara helt negativt - de flesta länder hade sådan standard (inklusive Finland under vinterkriget). Den rumänska industrin var dock inte utvecklad nog att förse armén med all ammunition och ersättningsutrusning den behövde.

Rumänerna gjorde hyfsat ifrån sig mot de sovjetiska styrkorna ikring Kishinev (i Bessarabien) under Barbarossa, misslyckades svårt vid Odessa, gjorde utmärkt ifrån sig på Krim och vid Sevastopol och blev fullständigt överkörda utanför Stalingrad. Överlag kan man väl säga att rumänerna gjorde bra ifrån sig när de hade tyskt stöd och när de fick slåss i sin egen terräng. I det öppna hade de den icke-mobila infanteriarméns alla nackdelar gentemot en pansrad och mobil fiende.

Rumänerna har dock vad finnarna saknade - en stor armé med viss möjlighet till om inte strategisk så åtminstone operationell mobilt motanfall (pansardivisionen och kavalleriet, som var utrustade med lätta stridsvagnar och motoriserade delar). Sovjeterna har möjlighet att anfalla på en bredare front och har inte den usla finska infrastrukturen att hantera, å andra sidan tror jag inte att problemen med logistik, ledarskap (särskilt på högre nivå) och organisation i Röda Armén hade hammrats ut efter vinterkriget. Det lär bli mycket stora förluster för Röda Armén, men även för rumänerna.

Min teori kring ett sådant krig är att i de inledande skedena så håller rumänerna sina linjer och orsakar Röda Armén fruktansvärda förluster. Tyskarna skyfflar tyst och diskret erövrad fransk och tjeckisk materiel (som rumänerna redan använder) till rumänerna och förmodligen en hel del 'observatörer'. Efter ett par månader börjar rumänerna få problem med ammunitionstillgången och Röda Armén reorganiserar sig, för fram förstärkningar, särskilt i artilleri och sätter in en stor offensiv inledd med ett fruktansvärt pre-kalkulerat artilleribombardemang. KV-1:or leder anfallet och snart har man ett genombrott. Rumänerna retirerar och etablerar en ny linje, som dock också bryts igenom. Rumänerna slänger in sina reserver och stoppar Röda Armén, som börjat få problem med underhållet och att de kört ifrån sitt eget artilleriunderstöd. Den rumänska pansardivisionen samt två kavalleribrigader och kanske en del reserver sätts in i ett storskaligt motanfall för att kasta tillbaka Röda Armén. Anfallet är totalt ett stort misslyckande efter vissa inledande framgångar, Röda Armén är för stark på defensiven med sin stora eldkraft. Röda Armén börjar förbereda en ny storoffensiv, men tyskarna påminner dem diskret om att Rumänien (utom Bessarabien) är inom deras intressesfär och mäklar fred mellan Sovjet och Rumänien. Rumänien får avträda Bessarabien.

Den stora skillnaden är nog hur det påverkar Barbarossa. Sovjet har gjort bättre ifrån sig än mot Finland, om än uselt och det var antal, inte taktisk finess som bröt igenom mot Rumänien. Kanske underskattar tyskarna inte riktigt Röda Armén lika mycket och förbereder sig på ett långt krig. Rumänerna har fått se några av problemen med sin egen armé och tar kanske in mer råd av tyska instruktörer. Mer fransk utrustning och erövrad sovjetisk materiel lär vara tillgängligt för Barbarossa. Röda Armén får sig en ny lektion i hur stora problem den har att koordinera större operationer, hur klumpiga deras stora divisioner är och ledarskapsproblemen - nu i en betydligt större operation i mer europeisk terräng än Finland. Kanske kommer vissa reformer aningen snabbare?

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Re: Rumänien avslår Sovjets ultimatum 1940

Inlägg av Ragnar Svedje » 13 september 2009, 14:25

Hans skrev:Jag måste läsa på lite innan jag kan ha synpunkter men först, förmodligen intressant i sammanhanget och i Sverige ganska okänt, rumänska är ett romanskt språk. Jag kan fuska lite i franska och blev otroligt förvånad när jag hörde rumänska första gången och faktiskt förstod enstaka ord.

MVH

Hans
De flesta tror att rumänska är ett slaviskt språk. När jag var i rumänien så visades ofta italienska filmer på TV, då de flesta rumäner förstår dessa även utan textning; rumänska kan sägas vara en dialekt av italienska.

Rent anekdotiskt måste jag även berätta om en man som inte förstått detta faktum, men som ändå försöker ironisera i ämnet med förödande resultat. Ett självmål. Mannen heter Michael Moore och i boken "Stupid White Men" skriver han om hur en dag i George W. Bush liv ser ut: han ringer Rumäniens president och frågar om XX (något jag glömt) men presidenten förstår inte vad han säger eftersom George W. Bush talar spanska.

Sanningen är att Rumäniens president sannolikt skulle förstått George W. bättre när han talar spanska än Engelska!

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Re: Rumänien avslår Sovjets ultimatum 1940

Inlägg av Ragnar Svedje » 13 september 2009, 14:49

von Adler skrev:Problemet för Rumänien är att Ungern vill ha Transylvanien och Bulgarien ville ha södra Dobrega och det är inte alls omöjligt att bägge länderna utnyttjat tillfället att ta vad de vill ha.

Rumänerna hade;
19 infanteridivisioner
3 reservdivisioner (ställdes upp 1941, så jag antar att de kunde ställas upp 1940 också)
1 gränsdivision
4 bergsdivisioner
3 kavalleridivisioner
3 kavalleribrigader
1 pansardivision
3 garnisionsbrigader

I teorin var den rumänska armén väl utrustad, men i praktiken räckte inte utrustningen till för att förse divisionerna med deras auktoriserade pappersstyrka. Artilleriet var av första världskriget-standard, både i doktrin och beväpning, vilket dock inte behöver vara helt negativt - de flesta länder hade sådan standard (inklusive Finland under vinterkriget). Den rumänska industrin var dock inte utvecklad nog att förse armén med all ammunition och ersättningsutrusning den behövde.

Överlag kan man väl säga att rumänerna gjorde bra ifrån sig när de hade tyskt stöd och när de fick slåss i sin egen terräng. I det öppna hade de den icke-mobila infanteriarméns alla nackdelar gentemot en pansrad och mobil fiende.
Tack för ett informativt svar.

Du skriver att rumänerna håller stånd i ett par månader! Det skulle iså fall ha inneburit en enorm prestigeförlust för Sovjet, och internationellt skulle landet framstå som en papperstiger (vilket de redan gjorde efter Finland).

Tyskland tryckte på för att Rumänien skulle acceptera eftersom ett krig på Balkan inte gynnade tyska intressen. Senare när Ungern ville ha Transsylvanien var tyskarna livrädda för ett krig då Sovjet kunde blanda sig i leken och komma farligt nära de rumänska oljefälten, och därför tvingades Rumänien acceptera en tysk-italiensk skiljedom.

Om Rumänien hade haft ett starkt och självsäkert ledarskap hade allt detta kunna vändas till rumänsk fördel. Tyska hot besvaras med hot om reducerade eller strypta oljeleveranser. Tyska invasionshot besvaras med korrekt återgiven information om hur rumänska ingenjörstrupper förberett sprängning av samtliga oljekällor och raffinanderier samt övrig infrastruktur. Tyska diplomater, magnater och höga officerare kunde ha fått guidade turer i området för att se själva.

Vidare kunde Rumänien helt sonika förklarat för Tyskland att en Bulgarisk inmarsch också skulle medföra total ödeläggelse av rumänsk oljeproduktion. Efter att på detta sätt synat Hitlers bluff och visat att det faktiskt är rumänerna som håller i taktpinnen så kunde Rumänien fått det mäktiga Tyskland som sin närmsta bundsförvant vid fredsmäklandet. Och tyskarna hade tagit Ungern hårt i örat också!

Vidare så skulle Ungerska och Bulgariska brösttoner kunnat framkalla en mobilisering i Jugoslavien och Grekland.

Så långt politik.

Det enda sätte som den ganska primitiva röda armen kunde bryta igenom skulle vara helt analogt med hur de bröt Mannerheimslinjen, massivt (och då menar jag massivt i Sovjetsik betydelse, dvs ENORMT) artilleribombardemang följt av frontalanfall. Vi kan bara spekulera i resultatet, och jag själv har för lite information om de rumänska befästningarna i Bessarbien, men jag tror vi kan komma överens om att de sovjetiska förlusterna hade varit mycket höga.

Sedan skriver du om Barbarossa, och det är intressant. Om Sovjet satte in sina bästa stridsvagnar skulle det ha kommit till tysk kännedom och då hade troligen tyska ingenjörer börjat fundera hur KV-1:or och T-34:or kan slås ut, och kanske haft en lösning klar innan sommaren 1941. Kanske hade pansarnäven sett dagens ljus långt tidigare, kanske hade den tyska pantherstridsvagnen blivit utprovad och testad i tid?

Många variabler att spela med, kanske hade Tyskland beslutat att 1941 var fel tid att invadera Sovjet, eller kanske hade de förberett sig bättre och satt upp mer realistiska delmål. Det känns som om rumänien verkligen hade kunnat förändra historiens gång om de satt sig till motvärn!

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3521
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Årsta, Stockholm
Kontakt:

Re: Rumänien avslår Sovjets ultimatum 1940

Inlägg av von Adler » 13 september 2009, 21:09

Vad jag vet hade sovjeterna satt in KV-1 i slutfasen av vinterkriget.

Ja, rumänienfälttåget hade varit ännu en enorm prestigeförlust för Röda Armén, men säkerligen en mycket nyttig erfarenhet. Samtidigt hade de nog vållat rumänerna seriösa förluster också - terrängen och möjligheterna att koncentrera trupper är bättre än i Finland, liksom infrastrukturen. Jämfört med Finland vore det en framgång.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Re: Rumänien avslår Sovjets ultimatum 1940

Inlägg av Ragnar Svedje » 13 september 2009, 23:29

von Adler skrev:Vad jag vet hade sovjeterna satt in KV-1 i slutfasen av vinterkriget.
Javisst, ja. Glömde det och då var det bara T-34:ans uppdykande som verkligen överaskade tyskarna.
Ja, rumänienfälttåget hade varit ännu en enorm prestigeförlust för Röda Armén, men säkerligen en mycket nyttig erfarenhet.
Det kunde ha påverkat på många sätt, svårt att förutsäga. Kanske hade Sovjet avskaffat de politiska kommisarierna redan innan Barbarossa!?

Knurd
Medlem
Inlägg: 358
Blev medlem: 8 augusti 2006, 04:14
Ort: Stockholm

Re: Rumänien avslår Sovjets ultimatum 1940

Inlägg av Knurd » 17 september 2009, 21:13

Tyskland var väl helt beroende av den rumänska oljan?

Därför förefaller det ganska uppenbart att tyskarna skulle göra vad de kunde för att backa upp Rumänien mot Sovjet. De kanske skulle lova att beskydda Rumänien på samma sätt som UK och Frankrike lovade att beskydda Polen?

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Re: Rumänien avslår Sovjets ultimatum 1940

Inlägg av Ragnar Svedje » 19 september 2009, 09:32

Knurd skrev:Tyskland var väl helt beroende av den rumänska oljan?

Därför förefaller det ganska uppenbart att tyskarna skulle göra vad de kunde för att backa upp Rumänien mot Sovjet. De kanske skulle lova att beskydda Rumänien på samma sätt som UK och Frankrike lovade att beskydda Polen?
Helt rätt, och det kan ta sig två uttryck. Antingen enorma påtryckningar och vapenskrammel MOT Rumänien för att snabbt mäkla fred och ge Sovjet vad Sovjet vill ha. Eller diskret hjälp och stöd i Rumänien och "påminnelser" om att Rumänien utom Bessarbien enligt Molotov-Ribbentrop tillhör Tysklands intressesfär.

Jämför med Finland, det lår inom Sovjets intressesfär men Tyskland gav ändå diskret hjälp åt Finland! Jag tror samma sak hade hänt med Rumänien.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3521
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Årsta, Stockholm
Kontakt:

Re: Rumänien avslår Sovjets ultimatum 1940

Inlägg av von Adler » 19 september 2009, 22:09

Vad för slags diskret hjälp fick finnarna av tyskarna? Vad jag vet stoppade de vapenleveranser både från Italien och Ungern?

svartekaptenen
Medlem
Inlägg: 601
Blev medlem: 9 september 2007, 19:31
Ort: Malmö

Re: Rumänien avslår Sovjets ultimatum 1940

Inlägg av svartekaptenen » 21 september 2009, 16:27

Hördu Von Adler är du möjligen ägare till brädspelet "Fire in the east"?

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3521
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Årsta, Stockholm
Kontakt:

Re: Rumänien avslår Sovjets ultimatum 1940

Inlägg av von Adler » 22 september 2009, 08:44

Tyvärr inte. :(

svartekaptenen
Medlem
Inlägg: 601
Blev medlem: 9 september 2007, 19:31
Ort: Malmö

Re: Rumänien avslår Sovjets ultimatum 1940

Inlägg av svartekaptenen » 22 september 2009, 10:21

Synd, det är ganska häftigt om man har tid, plats o många vännerr som vill spela.
Jag vet inte om du vet vilket slags spel det är men tänk dig Östfronten på
dvivision/regements/battaljonsnivå, det är egentligen 2 spel 1. 1941-42, 2
1942-45 totalt tror jag minst 5000 brickor.

arc3371
Medlem
Inlägg: 47
Blev medlem: 20 november 2008, 04:21

Re: Rumänien avslår Sovjets ultimatum 1940

Inlägg av arc3371 » 24 september 2009, 23:17

Fire in the East/Scourged Earth är ett riktigt häftigt spel för alla intresserade av östfronten...

När det kommer till Rumänien så är de tillgängliga styrkorna i juni 1940:

24 Infanteri Divisioner (inklusive Gräns och Gardes enheter)
8 Reserv Divisioner
3 Kavalleri Divisioner
1 Reserv Kavalleri Division
4 Bergsjägar Brigader
2 Fästnings Brigader
1 Kavalleri Brigad
1 Motoriserad Brigad
1 Kust Brigad
5 Gränsregementen

Att Sovjetunionen ganska omgående skulle få luftherravälde är för mig självklart och min uppfattning är att Rumänerna under strid skulle retirera mot Focsani-Namoloasa-Braila linjen ganska omgående (som de ville 1944 när Bessarabien hotades)

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3521
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Årsta, Stockholm
Kontakt:

Re: Rumänien avslår Sovjets ultimatum 1940

Inlägg av von Adler » 25 september 2009, 00:13

Jag betvivlar omedelbart luftherravälde för Sovjeterna. De misslyckades i princip med det i Finland och Rumänien är likaledes ett land stort nog för att kunna ombasera flyg och hålla sig ifrån de värsta fientliga flyganfallen.

Vid det här laget har Rumänska flygvapnet;

Jakt
50 Pzl P.24E (2 kanoner, 2 ksp)
14 Pzl P.7A (2 ksp)
50 P.11B (2 ksp)
33 P.11C (2 ksp)
95 P.11F (4 ksp)
30 He 112 (2 knaoner, 2 ksp)
69 Bf 109E exporterades till Rumänien under våren 1940, vet inte exakt när de anlände
12 Hurricane Mk I

Spaning/lätt bomb
200 Potez 25
50 IAR 37
50 IAR 38
95 IAR 39
23 R-XIII
19 P.23A

Medeltung bomb
43 Blenheim Mk I
23 Potez 63.11
22 P.37

IAR 39A och IAR 80 under produktion eller på väg att gå i produktion.

Det rumänska flygvapnet må inte vara lika vältränat som det finska, men det är BETYDLIGT större. Med tanke på att Sovjet inte lyckades utveckla fullständigt luftherravälde i Finland har jag svårt att tro att de klarar detsamma i Rumänien. Rumänerna har fått en jackpot när det polska flygvapnet flög till dem i september 1939.

Med tanke på att Tyskland och Sovjet vid den här tiden sågs som allierade och vapenhjälpen till Finland var omfattande är det inte alls otroligt att detsamma skulle kunna hända med Rumänien. Särskilt tror jag tyskarna nu kan skyffla erövrad polsk, fransk och tjeckisk materiel (som Rumänerna redan använder) i hemlighet utan att det väcker alltför uppenbara misstankar.

Skriv svar