Sverige har ingen flygindustri efter VK2

[svartekaptenen]

var inte F-104 tämligen värdelös? jag har för mig att Tyskarna
var väldigt missnöjda med den.

[Hans]

var inte F-104 tämligen värdelös? jag har för mig att Tyskarna
var väldigt missnöjda med den.

Det var tyskarna som hade många haverier men om man kan kalla den värdelös tror jag är att överdriva. I rollen som Draken "snabbt upp på hög höjd och skjut ner bombplan" skulle den nog ha funkat ungefär lika bra.

Men om vi hade köpt F 104 så var det några som hade gjort sig en rejäl hacka.

MVH

Hans

[FNP]

Intressant tankexperiment.

"Jaktflygplanet"
Jag tar min utgångspunkt 1948. J 28 Vampire har inköpts från UK. Någon inhemsk flygindustri finns inte. I övrigt råder exakt samma förutsättningar. FV behöver ett kvalificerat jaktflygplan (pilvingat) som ersättare för J 28, 1:a leverans senast 1952.

Alternativ:
Storbritannien - dominerande FV koppling, stark politisk koppling, god handelsbalans, erfarenhet av brittisk mtrl, politisk och industriell möjlighet/intresse leverera senaste modell finns
Frankrike - obefintlig FV koppling, obetydlig politisk koppling, god handelsbalans, ingen erfarenhet av fransk mtrl,
fransk flygindustri möjlighet att leverera ett frågetecken, fransk politisk vilja finns
USA - viss FV kopppling, ambivalent politisk koppling, negativ handelsbalans, erfarenhet av amerikansk mtrl, politisk och industriell möjlighet/intresse leverera senaste modell ett frågetecken

De typer som i första hand är intressanta ur ett FV perspektiv är:

Venom nattjakt, jakt-bomb prestanda sämre än F-86, under leverans
Hunter under utveckling (leverans tidigast 1952), prestanda bättre än F-86
Ouragan jakt-bomb, under leverans, prestanda underlägsen F-86
F-84E jaktprestanda underlägsen F-86, utvecklingsproblem , under leverans
F-84F (eg jakt-Bomb/spaning) jaktprestanda underlägsen F-86, under utveckling
F-86 jakt, bästa valet prestandamässigt, nära leverans
F9F Cougar jakt, prestanda?, byggd för USN (leverans?), under utveckling

Sammantaget innebär detta att F-86 blir det alternativ som förordas av FV. Jag tror dock att valt alternativ skulle bli Hunter av såväl säkerhetspolitiska som ekonomiska orsaker.

[Hans]

Kloka synpunkter men hade man verkligen kunna tänka sig att vänta på Huntern, eftersom vi pratar om mitt under brinnande Koreakrig så inbillar jag mig att man hade bråttom. Ekonomiska, var Huntern billigare?

MVH

Hans

[masase]

var inte F-104 tämligen värdelös? jag har för mig att Tyskarna
var väldigt missnöjda med den.

Det huvudsakliga problemet med F-104 är att den har oerhört hög vingbelastning (väldigt liten vingyta per kilo flyplan) vilket gör den väldigt oförlåtande och stallkänslig. Inget större problem i den ursprungliga miljön som höghöjds bombplansdödare och interceptor men extremt olyckligt i låghöjdsroller där tyskarna använde den.

Mer info i Wikipedia artikeln: http://en.wikipedia.org/wiki/F-104_Starfighter

Jag kan också rekommenera Welle:Erdballs klassiker F-104G (http://video.google.com/videosearch?hl= ... e&resnum=8)

Lite en sidotråd så kanske värt att bryta ut för moderator?

[FNP]

Kloka synpunkter men hade man verkligen kunna tänka sig att vänta på Huntern, eftersom vi pratar om mitt under brinnande Koreakrig så inbillar jag mig att man hade bråttom. Ekonomiska, var Huntern billigare?

MVH

Hans

Läget blir naturligtvis något mer "akut" efter Korekrigets utbrott, men då vill USAF å andra sidan sannolikt hålla i sina F-86.
Ekonomi och flygplansaffärer... That´s anybodys guess.....
Jag tror britterna mer än gärna hade slutit ett för Sverige förmånligt leveransavtal 1948-49 - vad den faktiska kostnaden blivit 1952 är naturligtvis en helt annan femma!
Med tanke på i hur stora serier F-86 kom att tillverkas i, talar det naturligtvis för att den blev billigare i verkligheten (och ju längre 50-talet led) men detta vet naturligtvis ingen vid kontraktstillfället. Dessutom tror jag att USA skulle vara mycket ljumt, nästan avvisande till svenska trevare om F-86 1948-49.

[Hans]

Läget blir naturligtvis något mer "akut" efter Korekrigets utbrott, men då vill USAF å andra sidan sannolikt hålla i sina F-86.
Ekonomi och flygplansaffärer... That´s anybodys guess.....
Jag tror britterna mer än gärna hade slutit ett för Sverige förmånligt leveransavtal 1948-49 - vad den faktiska kostnaden blivit 1952 är naturligtvis en helt annan femma!
Med tanke på i hur stora serier F-86 kom att tillverkas i, talar det naturligtvis för att den blev billigare i verkligheten (och ju längre 50-talet led) men detta vet naturligtvis ingen vid kontraktstillfället. Dessutom tror jag att USA skulle vara mycket ljumt, nästan avvisande till svenska trevare om F-86 1948-49.

1. Bra fråga, jag vet inte om de skulle kunna öka kapaciteten för att leverera några hundra till till Sverige, Canadair kanske som dessutom skulle kunna hyckla neutralitet en aning.
2. Ekonomi
3. Som sagt jag vet inte men jag ställer mig tvekande till att svenskarna hade velat vänta till 55-56 på Huntern (den blev operativ i UK 54).
4. Äsch, klart de hade sålt Både pengar och till en NATO medlem - även om inte på pappret.

Intressant diskussion.

MVH

Hans

[FNP]

Mycket intressant diskussion!

"Andra jaktflygplanet"

Oavsett F-86 eller Hunter så startar FV redan 1949 en studie om nästa jaktfpl generation, en "hög prestanda maskin" (Mach 2) beväpnad med jaktrobotar för insats mot bombplan på höghöjd och med första leverans tidigast 1958. Fpl skall integreras mot luftförsvarssystem (STRIL 60).
Beställning ca 1952-54.

Förändringar under tiden är en succesivt förbättrad relation till USA samt den franska industrins återhämtning.

Tänkbara kandidater:
F 102, utvecklings problematik, möter inte fullt ut fartkraven, möjligt modifiera med annan motor?, eg redan passé
F 104, dyr, möter dock kravprofilen mycket väl, ligger bäst till tidsmässigt, elektronik?
F 106, stor, mycket dyr, möter dock kravprofilen mycket väl, sen tidsmässigt
BAC Lightning, dyr, möter dock kravprofilen mycket väl, något sen tidsmässigt
Mirage III billig?, möter kravprofilen väl, sen tidsmässigt

Valet är svårare, egentligen kan F 102 rälknas bort som passé.
F 106 sannolikt bäst men alldeles för stor och dyr och leveranserna till Sverige skulle nog inte varit prioriterade, möjlig lösning att F 102 eller F 100 lånas ut i en interimslösninsning i väntan på leverans.
Huvudkandidater blir nog ändå Lightning och F 104. Återigen tror jag att det brittiska alternativet har "the upper hand" men jokern i leken är naturligtvis det brittiska "Defence White Paper 1957" som i frågasätter bemannade flygplan.
Resultatet kan mycket väl bli att FV får traggla vidare med Hunters alternativt panikköpta F 100 om Lightning affären spricker. I så fall seglar Mirage III upp som en intressant kandidat då ekonomin får genomslag i FB 58. F 104 sannolikt dyrare än Lightning dessutom en "extrem" konstruktion.

Min uppfattning, Lightning före Mirage III före F 104.

[Hans]

Kloka synpunkter bare en liten sak, nog måste en Lightning vara dyrare än en F 104*? Mindre serier och tvåmotorig. Vilket i min värld får Miragen och F 104 att segla upp före Lightningen.

MVH

Hans

*Inklusive mutor

[Urban]

Om tidsperioden då vi vill beställa plan är runt 1950 så faller ju en del av de som nämns bort då den knappt fanns på pappret, som ex. F-106.

Om vi inte haft någon flygindustri som kunde ta fram egna plan är väl frågan om vi kunde licenstillverka plan hemma?

Dessutom så om J29 Tunnan inte tagits fram så måste ju man få fram ett modernt dagjaktplan, och 1950 finns det ju inte så många att välja på, om det ska vara en kärra med J29 prestanda då det i princip bara fanns F-86 samt Mig-15.
Själva Tunnan togs ju faktiskt inte i tjänst förrän 1951!

Sänker man kraven fanns ju en hel del rakvingade plan som Meteor och F-84 osv och då är ju J28 Vampire relativt bra om den möter motsvarande generation.

I fallet med Huntern så var ju Sverige den första exportkunden, och vi tog ju vår model mk.50 i tjänst samtidigt som britternas F.4 (vilket var den model som mk.50 är baserad på). Beslut om inköp av mk.50 (F.4) togs 1954, vilket var året efter som Huntern F.1 togs i linjetjänst av RAF, men den led av en hel del barnsjukdomar. De svenska planen levererades från 1955.

Då man tittade på om man skulle beställa Huntern så fanns det följande plan enligt Flygvapnet som var intressanta;
North American F-86 Sabre (inte intressant pga ingen förbättring jämfört med J29, men nog högintressant annars)
Dassault Mystëre (var mera ett attackplan, men kanske istället för Lansen som attackplan och ev. vidareutvecklad till nattjakt ala J32?)
Supermarine Swift (högintressant och längre fram i utvecklingen än Hunter, blev dock aldrig bra och en flopp i brittisk tjänst)
Hawker Hunter

[Psilander]

Varför inte Supermarine Scimitar istället för Lansen, kanske använda SeaVixen istället för J32B, Kanske lite för omständig i underhållet men ett spännande plan mitt melan vår Lansen och Etandarden. Den några år ymgre Buccanern är dock högintressant beroende på vilket attackplan vi flyger under tidigt/ mitten av 50-talet.

Vi kanske skulle renodlat mer när utrymme fanns tex F-111 eller TSR 2 istället för viggen beroende på vilka föregångare vi flög. Men dessa plan kan både utgöra ett bra hot mot "kakan" till sjöss och i utskeppningshamn.

Crusadern är också ett hett alternativ till Draken skulle jag vilja säga, jag tror "hangarfartygsprofilering" och vår svenska bastaktik har vissa ganska viktiga beröringspunkter som man bör fundera över, tex viss STOL förmåga mm.

[tyskaorden]

Är lite tveksam till om F-111 skulle komma på tapeten. Men den kan möjligen bli intressant som bärare av ett eventuellt utvecklat svenskt kärnvapen. Australien köpte ju sina F-111:or med åtanke att de skulle bära landets planerade kärnvapen. Nu blev ju varken Sverige eller Australiens kärnvapen verklighet men planerna fanns.

[Urban]

Med tanke på de industriella kontakter som utvecklades under 50-talet så lär nog engelska eller franska plan vara aktuella under 50-talet, dock så blir ju den engelska utvecklingen lite stympat i och med 1957 (58?) års beslut om att bemannade plan är passe, men Frankrike börjar ju ta fram sin storsäljare Mirage III som kanske intresserar Flygvapnet från 1961 och framåt som ett alternativ för Draken?

Håller med Psilander at hangarfartygsplan har en del intressanta aspekter om man tittar på kortare landningsträcka.

Scimitar tas i tjänst 1957-58 och matchar när J32B tas i tjänst men är ju ingen nattjaktplan precis. Då skulle nog Sea Vixen passa bättre och har bättre räckvidd dessutom. Den tas itjänst samtidigt med Scimitar.

Ett alternativ till nattjaktplan är ju SNCASO Vatour II.N vilket ju även fanns i attack version.

En Buccaner som tungt attackplan skulle nog vara mer troligt än en F-111 och är en häftig kärra som kan tas i tjänst från mitten av 60-talet.

[Psilander]

Jag kan se två spår som Sverige kan välja inom flyget - det lätta och det tunga. I verkligheten så hamnade vi nånstans mittemellan.

Jaktplan
J29 ersättare - Venom, Sabre eller Hunter
J35 ersättare - F8 Crusader
JA37 ersättare - F16, F18 eller Tornado F3

Attackplan
B17 - fler B5 eller Dauntless alt Avenger beroiende vad vi kan licenstillverka
B18 - Beufighter, Murador mostv
A32A - EE Canberra
AJ 37 - Buccaner, Jaguar

[Sarvi]

Jag tror att man inte ska stirra sig blind på de svenska typerna och försöka hitta exakta utländska motsvarigheter. Hade vi inte haft en inhemsk industri hade troligen generationsbyten och hela systemtänket (Bas 60 var ju onekligen något ganska speciellt) sett helt annorlunda ut och mer i linje med vad leverantörslandet hade.

Något som jag tror hade spelat stor roll för anskaffningen är USA:s villighet att inkludera ett uttalat neutralt land i MAP (Military Assistance Program). Under slutet av 40-talet var MAP och NATO starkt sammankopplade. USA använde helt enkelt MAP som ett påtryckningsmedel att få med fler stater i NATO. Man var starkt emot att låta icke-NATO-länder få tillgång till "utrustningsbidraget" MAP - det var en bidragande orsak till att det svenska initiativet till en nordisk försvarsunion mellan supermaktsblocken fallerade och Danmark, Island och Norge istället gick med i NATO.

Detta ändrades dock i viss mån i början på 50-talet och motsättningarna minskade. En så uddda fågel som Jugoslavien under Tito fickt.ex. under hela 50-talet militär assistans av USA, och det Jugoslaviska flygvapnet byggdes mer eller mindre upp med amerikansk hjälp. Detta eftersom det gällde att på alla sätt motverka sovjetiskt inflytade - containment-policyn.

Jag tror att pragmatismen hade tagit överhanden även i fallet Sverige om nu inte svenskarna haft en egen flygindustri utvecklad, och att Sverige under andra halvan av 50-talet och början av 60-talet hade erbjudits direkt militärteknisk hjälp i ännu större omfattning än vad som blev fallet i verkligheten.

Min teori är alltså att vi under slutet av 40-talet och kanske början av 50-talet (precis som i verkligheten) hade sett mycket brittiskt i luften - Venom, Vampire, Hunter. Men i och med att vi hade fått samma möjligheter som andra NATO-länder att köpa eller, kanske minst lika troligt, licenstillverka amerikanska plan precis som Kanada, Tyskland och Italien. Jag tror alltså att Sveriges flygvapen hade bestått av några av de typer som var stapelvara i västliga flygvapen under kalla kriget snarare än mer udda typer som Scimitar, Vatour och Crusader.

Så, här är min lista:
40-talet: Amerikanskt och brittiskt surplus, samt jetåldern inträder med Vampire.
50-talet: Vampire (jakt), Hunter (jakt), Venom (attack), Canberra (attack). Kanske Buccaneer (attack) på sluttampen där. Amerikanskt kommer in i form av F-84F Thunderstreak eller F-86 Sabre.
60-talet: F-100 Super Sabre (jakt), A-4 Skyhawk (attack) eller F-104 (attack)
70-talet: Antingen F-5 Freedom Fighter eller F-4 Phantom för jakt och i fallet F-4 kanske även för attack.
80-talet: FA-18 eller F-16.

Ett alternativ är att Sverige under 70-talet av ideologiska orsaker distansierar sig från USA och istället går in i något europeiskt samarbete eller tittar på franska alternativ, som i så fall skulle komma i tjänst i slutet av 70-talet eller början av 80-talet. Vid den tidpunkter är ju tyvärr den självständiga brittiska flygindustrin ett minne blott, så ett rent brittiskt alternativ får man väl avskriva. Då har vi något version av Mirage 5 (eller möjligen Mirage 2000) som jakt och kanske Jaguar som attack, eller ytterligare en Mirage-variant.