Sverige har ingen flygindustri efter VK2

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
Bromma_Herman
Medlem
Inlägg: 135
Blev medlem: 5 januari 2007, 15:37
Ort: Sverige

Sverige har ingen flygindustri efter VK2

Inlägg av Bromma_Herman » 7 juli 2009, 23:23

Efter en kort debatt i denna tråden (viewtopic.php?f=50&t=35455&p=523073#p523073) där jag har byggt ihop en Fiktiv Svensk Super Etendard (A-38 Vildvittran) så kom det fram en liten intressant diskussion om vilka utlänska plan som skulle kunnat vara ett alternativ för Flygvapnet om ett inhemskt alternativ inte räckte till eller kom till korta.

För denna historias skull kan vi spekulera i att SAAB inte fick kontraktet för J29 Tunnan. Möjligen så tyckte man att J28 Vampire redan gjorde jobbet? Men vilka andra plan skulle man kunnat kika på?

Sverige hade under en tid en tradition av att köpa plan från andra länder men man kom fram till att inbördes produktion skulle vara bättre i krigssituation.

Min teori (lite kort ser ut så här:
J28 Vampire skulle ha blivit omodernt någonstans runt sextiotalets början - Egentligen tidigare. J34 Hawker Hunter köptes redan in för att förstärka Jaktrollen. Denna affär skulle möjligen ha kunnat utökas. I Kongokonflikten skulle Vampire kanske till och med varit ett bättre val än J29 Tunnan.

Alternativ istället för att SAAB Utvecklar Draken så är F-104 ett möjligt alternativ - förutom att det alternativet kan tänkas vara lite för PRO-Nato för ändamålet. F-104 och Draken har mycket gemensamt. De är båda "Interceptors" som fokuserar mycket på att snabbt ta sig till ett område och angripa fientliga bombplan.

Vi börjar därifrån - men låt inte mitt val av tidsperiod begränsa er.

Användarvisningsbild
Ori
Medlem
Inlägg: 1064
Blev medlem: 23 mars 2002, 22:53
Ort: Hbg/Maria Park

Re: Sverige har ingen flygindustri efter VK2

Inlägg av Ori » 8 juli 2009, 00:05

Skulle inte den engelska Lightning kunnat vara ett alternativ till Draken, inte bara för att det råkar vara samma motor (2 st iofs), utan för att det är engelskt och designat med samma mål ? Det var ju några engelska plan som köptes in och det kunde kanske vara lite mindre provocerande jämfört med amerikanska flygplan ? Tidsmässigt ligger väl Lightning lite sent jämfört med Draken, så det talar emot lite. Eller tänker jag fel och har missat något ??
--
Jörgen

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28382
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Sverige har ingen flygindustri efter VK2

Inlägg av Hans » 8 juli 2009, 00:15

Intressant frågeställning som kräver lite tanke.

En första spontan reaktion, J 29 är en tydlig generation modernare än J 28. Alternativ vore snarare F 86, Ouragan eller kanske Mystère eller möjligtvis någon britt såsom Venom.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4697
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Re: Sverige har ingen flygindustri efter VK2

Inlägg av Psilander » 8 juli 2009, 00:39

En liten tanke bara hur FV kunde sett utan SAAB

J29 Tunnan - F86 Sabre alt DH Venom på sikt Hawker Hunter (som vi flög)
A32 Lansen - Supermarine Scimitar, F-105 Thunderchief (Flygets årbok 1960 älskar det planet :) ! )
J35 Draken - Lightning, F-104 eller F-106
AJ 37 Viggen - F 4 Phantom eller Blacburn Buccaner
JA 37 Jaktviggen - F-18, hottade F4 Phantoms eller MIrage 2000
JAS 39 Gripen - Dassult Rafale, F/A 18E Hornet
SK 60 - Folland Gnat sedan Hawk eller AMX.

Westrobothnian
Tidigare medlem
Inlägg: 388
Blev medlem: 3 oktober 2007, 00:19
Ort: Umeå

Re: Sverige har ingen flygindustri efter VK2

Inlägg av Westrobothnian » 8 juli 2009, 01:04

Mycket intressant frågeställning! Mig veterligen var det som Bromma_Herman nämnde i första hand svårigheterna med att införskaffa vettiga flygplan inför och under 2:a VK som var det främsta skälet till att bygga planen i Sverige. Det fanns så klart även en industripolitisk dimension, men det kan vi lämna därhän. Om det första skälet, säkra leveranser, ska uppfyllas är det frågan vad det innebär för Sveriges status som neutral? I vilket fall skulle jag gissa att Sverige skulle knyta sig närmare USA initialt och huvudsakligen köpa sina plan därifrån. Annars skulle man stå utan plan och reservdelar igen under nästa konflikt. Alternativet är att planen byggs helt och hållet i Sverige.
Det skulle även innebära helt andra krav på Flygvapnets bassystem.

Användarvisningsbild
Bromma_Herman
Medlem
Inlägg: 135
Blev medlem: 5 januari 2007, 15:37
Ort: Sverige

Re: Sverige har ingen flygindustri efter VK2

Inlägg av Bromma_Herman » 8 juli 2009, 11:24

Sådär. Nu har jag fått sova lite sedan jag skrev mitt första inlägg och kan gott fortsätta därifrån.

Om vi jämför med det närmaste land som befinner sig i en dylik situation som våran - dvs Finland - så tror jag inte att vi nödvändigtvis skullle köpa uteslutande Västerlänska Flygplan. Su-7 är en minst lika trolig ersättare till Lansen.

Dock måste jag tro att vi aldrig skulle inhandla F-105 Thunderchief. Det är ett bombplan som är för beroende av stora flygfält och är bäst för bombning av markmål i stor skala med bomber. Jag tror att istället för Lansen så skulle J34:an eller A-4 Skyhawk vara bättre alternativ - eller SU-7 om vi kände oss för att stilla Sovjetunionens vrål.

När det gäller ersättare till J29 är J33 Venom och J34 Hawker Hunter de troligaste. Dessa flygplan köptes in, och är kapabla i den roll som de används. Dock så måste man komma ihåg att J34 köptes in för att ge Flygvapnet höghöjdskapacitet i väntan på Draken.

När vi väl kommer till Draken så är det Sovjetiska Alternativet Su-9 eller Su-11 - Interceptors som flög av deras PVO. Beroende på hur länge vi väntade med en ersättare till ovanstående (Hunter hade en relativt lång livslängd) så skulle även Su-15 Flagon kunna vara ett alternativ. Framåt slutet av sextiotalet skulle kanske även F-5 blivit ett alternativ. Ett sådant plan hade säkerligen passat flygvapnet. Lätt, smidigt och kapacitet för multiroll.

Att köpa F-104 och modifiera den på det sätt Danskarna gjorde (kapacitet att bära Sjövärnsrobot) tror jag skulle varit mest troligt, men det är också möjligt att man valde Mirage IIIC som är ett högst dugligt Jaktplan som kan fylla både jakt, intercept och attackroll. Lightning skulle också vara ett alternativ på grund av sin utmärkta prestanda, men i jämförelse med de andra alterativen så känns den lite för insnöad som en renodlad Interceptor.

När det kommer till ställeföreträdare för Viggen så är MiG-23/MiG-27 sovjetiska alternativ men att vi skulle bli en till kund av Phantom ser jag inte som otroligt och vi hade nog inte gjort den idiotiska modifikation som Västtyskland gjorde till sina F-4F (Man tog bort kapacitet att bära Aim 7F Sparrow). Trots detta så tror jag att Phantom i sådana fall skulle köpts in under tidigt sjuttiotal och därmed fått samverka med ev Mirage eller F-5:or. Phantom kan även användas som taktiskt understöd och i attackroll så det är nog det vettigaste valet. MiG-23 skulle vara logiskt om vi sökte ett mindre, lättare alternativ som ändå kunde bära radarstyrda jaktrobotar.

När det kommer till Jaktviggen så tror jag att en livstidsförlängning på F-5, Mirage IIIC eller Phantom skulle varit mer trolig. Möjligen ersätta IIIC med Mirage F1. Att man här skulle köpa in Super Etendards finner jag föga troligt - trots att jag faktiskt byggt en svensk sådan. Vill man använda sjömålsrobot skulle inköp av Mirage F1 vara det bästa alternativet.

Gripen då? Här var (enligt P3 Dokumentär) F-16, F-18 och (idiotiskt nog) F-5E Tiger på bordet och jag måste nästan tro mer på att vi skulle köpt F-16. F-16 är lagom billigt, det flyger bra och kan anpassas efter behov. MiG-29 är inte ett realitiskt alternativ då de tidiga versionerna helt saknade kapacitet att anfalla markmål.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28382
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Sverige har ingen flygindustri efter VK2

Inlägg av Hans » 8 juli 2009, 11:32

När jag får tid skall jag titta på gjorda listor men återigen en spontan kommentar - Sovjetiska flygetyg, aldrig i livet. Vi ville absolut inte bli beroende av dem. Jag kan inte minnas att vi köpt så mycket som en skruv (militär) av dem mellan 1945 och 1989. Därför förefaller flygplan helt uteslutna.

MVH

Hans

Westrobothnian
Tidigare medlem
Inlägg: 388
Blev medlem: 3 oktober 2007, 00:19
Ort: Umeå

Re: Sverige har ingen flygindustri efter VK2

Inlägg av Westrobothnian » 8 juli 2009, 12:17

Hans skrev:Sovjetiska flygetyg, aldrig i livet. Vi ville absolut inte bli beroende av dem. Jag kan inte minnas att vi köpt så mycket som en skruv (militär) av dem mellan 1945 och 1989. Därför förefaller flygplan helt uteslutna.Hans
Jag instämmer. Fast det påstods någonstans att FMV eller dess föregångare vid ett tillfälle bad om offert på stridsselar från Sovjetunionen. Fråga bara inte när. :)

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28382
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Sverige har ingen flygindustri efter VK2

Inlägg av Hans » 8 juli 2009, 12:53

För att kunna faställa troliga alternativ måste vi först titta på när vi byggde de olika svenska planen och när de var i tjänst.

Flygplan Byggd I svensk tjänst

29 51-56 51-70
32 55-60 55-78
35 59-72 59-99
AJ 37 72-80? 72-05
JA 37 80-90 80-05
39 90- 93-
SK 60 67-? 67-

Korrigera gärna listan då den inte är helt korrekt och komplett.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
tyskaorden
Redaktör emeritus
Inlägg: 7625
Blev medlem: 27 mars 2002, 14:52

Re: Sverige har ingen flygindustri efter VK2

Inlägg av tyskaorden » 9 juli 2009, 11:33

Ser man på dessa årtal så skulle nog F-16 snarare var en ersättning för en i denna scenario icke-existerande Viggen. Den kom visserligen inte i tjänst förän 1980, men här finns också en samordningsvinst kanske i och med att även Danmark och Norge kom att välja F-16.

Vad det gäller Gripen, skulle man kanske kunna tänka sig att Sverige anslöt till Eurofighter-projektet.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28382
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Istället för 29'an

Inlägg av Hans » 9 juli 2009, 12:11

Om vi styckar upp det per flygplan. Vilka hade kunnat vara där istället för 29'an.

Ouragan, Mystère
Venom eller till och med Sea Hawk
F 86, F84F eller t.o.m. F9F

F 86 eller något av grodoplanen spelar väl Tunnans roll ganska bra men vi hade goda flygförbindelser med britterna så varför inte Venom.

Borde något annat flygplan finnas på listan?

MVH

Hans

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 november 2006, 00:46
Ort: Närke

Re: Sverige har ingen flygindustri efter VK2

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 9 juli 2009, 13:10

Harrier, kanske, om det inte har nämnts ovan. Det kan åtminstone använda små banor. :D

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28382
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Istället för SK 60

Inlägg av Hans » 10 juli 2009, 08:55

Vilka hade kunnat vara där istället för SK 60.

Fouga Magister
Gnat
T 37 och mindre troligt men häftigt T 38
MB 326
Kanske t.o.m. L 29 eller L 39?

För sena för att vara med i matchen är Alpha Jet, Hawk och MB 339 men man kan ju tänka sig ett scenario där vi först köper Magistern och ersätter (ungefär B3LA) dem under sjuttiotalet-åttiotalet med någon av dessa tre.

Borde något annat flygplan finnas på listan?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Bromma_Herman
Medlem
Inlägg: 135
Blev medlem: 5 januari 2007, 15:37
Ort: Sverige

Re: Sverige har ingen flygindustri efter VK2

Inlägg av Bromma_Herman » 10 juli 2009, 09:44

Gnat köpte finnarna, och jag tror att vi skulle kunnat använda det också. Fuga Magister är tveksamt...även om jag håller med dig om att T-38 vore väldigt häftigt.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28382
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Sverige har ingen flygindustri efter VK2

Inlägg av Hans » 10 juli 2009, 09:51

Gnat är inte omöjlig men finnarna köpte också Magistern.

MVH

Hans

Skriv svar