Nederländerna i Österrike

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Skriv svar
Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 november 2006, 00:46
Ort: Närke

Nederländerna i Österrike

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 21 maj 2009, 21:11

Om Kejsar Karl den femtes rike hade styckats upp litet annorlunda, så att Nederländerna hade tillfallit Österrike i stället för Spanien, och de styrande hade fört en mer tolerant politik så att holländarna hade stannat i det habsburgska väldet, vad skulle det ha inneburit?

Det trettioåriga kriget borde undvikas, så Frankrike och Sverige kan inte expandera in i Tyskland. Vad gör Gustav II Adolf 1629 och framåt? Lämnar han Polen och håller fred, eller krigar han i Polen, eller i Danmark, eller expanderar kolonialt? Tar Brandenburg över hela Pommern? Om nu holländarna inte krigar mot spanjorerna, blir de då så rika och så expansiva som historiskt. Kommer kejsardömet att utvecklas till ett enat Tyskland med en någorlunda handlingsförmögen centralmakt som i viss utsträckning kan begränsa de lokala furstarnas makt? Gustav II dör inte 1632, utan lever några år till. Kommer Christina att bli bortgift, och kommer hon att få något syskon? Om Sverige aldrig utkämpar något expansionskrig mot Danmark, hur utvecklas då den ryska staten? Det här blir lösare och lösare ju längre man kommer i tiden, men vad kan man uppfatta som rimligt?

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Re: Nederländerna i Österrike

Inlägg av Kapten_Gars » 21 maj 2009, 22:28

Nederländer hade inte mycket att göra med 30-åriga krigets utbrott, nederländernas revolt/80-års kriget var en separat affär som låg i träda 1618. Kriget i Tyskland utlöstes dels av de spänningar som var inbyggda i riket efter freden i Augusburg 1555, dels de interna problem som den österrikiska grenen av Habsburgarna brottades med efter de stora påfrestningarna under det s.k "Långa Turkkriget". De problemen kommer att explodera förr eller senare, frågan är bara vilken omfattning krigen får. (I sin tidiga fas så var ju 30-åriga kriget en högst lokal affär, det är först när kejsaren sätter sig över det som uppfattas som lag och rätt som kriget sprids utanför det ursprungliga konfliktområdet)

Att Nederländerna tillföll den spanska grenen av habsburgarna hade mycket logiska skäl, de var nämligen de enda som hade resurser nog att försvara området mot franska angrepp. Den österrikiska gren var svagare och fullt upptagen med att möta det osmanska hotet efter Ungers fall. Om Nederländer mot förmoda skulle gått till de österrikiska habsburgarna så hade det med största sannolikhet ändå uppstått konflikter. Området var känt för sina revolter och uppror mot centralmakten långt före protestantismen. Till det får man lägga hotet från Frankrike som lystet tittat på det rika Flandern sedan det gick förlorat på medeltiden. (Förvisso kommer fransmänen att inleda sitt eget inbördeskrig från och med 1562 ) Risken är alltså betydande att området eller betydande delar av det kommer att gå förlorade till inbördes och utrikes fiender.

Tolerans var inte något som stod högt i kurs vid den här tiden, även om man undviker de religiösa delarna av konfliken med nederländarna så kommer de politiska problemen att kvarstå och risken finns att religionskriget i Frankrike sprider sig över gränsen. Och den nivå av tolerans som krävs skulle leda till betydande problem med både Påven och Spanien. Två makter som österrike var beroende av på olika sätt.

Brandenburg är vid den här tiden både fattigt och svagt, det kan egentligen inte försvara sig självt, än mindre expandera på någon annans bekostnad.

Varje försök från kejsaren att öka sin makt kommer att mötas av massivt motstånd från furstarna oavsett vilken religion de tillhör. En stark kejsarmakt ingick inte i deras önskningar.

Sverige och Polen-Litauen lär fortsätta ligga i fejd, så länge inte Sigismund och hans söner är villiga att avsäga sig kronan så föreligger en aktiv konflikt. Fast frågan är hur kriget kommer att gå, båda länderna närmade sig utmattning 1629 och svenskarna kunde hålla sig kvar i konfliken delvis tack vare inflödet av stridserfarna legotrupper som lämnat den danska armen. Förvisso kunde man värva tyska legoknektar även utan 30-årigt krig men frågan är vilken kvalite de skulle hålla? Och utan kriget i nederländerna så kommer inte den dynamiska spansk--fransk-nederländska krigskonst som Gustav II Adolf byggde sin arme på inte att finnas. Faktum är att då faller även många av de erfarna utläningar som tjänade Karl IX bort. Utan dem så är risken betydande att den svenska armen förblir en svag och efterbliven styrka i europas utkant. Föga fältduglig om den ställs mot värvad trupp från Tyskland eller Polen. Frågan är om Frankrike förmår att ersätta Nederländerna som skola för de svenska officerarna?

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 november 2006, 00:46
Ort: Närke

Re: Nederländerna i Österrike

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 21 maj 2009, 23:40

Jag trodde att Brandenburg fick ärva Pommern, när den pommerska dynastin utslocknade.

Vad gäller trettioåriga kriget, om Österrike för en religiöst och politiskt tolerant politik, så kanske böhmarnas revolt inte får så stor omfattning. Skulle man inte kunna hålla sig väl med påven och spanjorerna ändå, om man gör som de säger, men i smyg lindrar och förhalar genomförandet?

Konflikten mellan kejsaren och furstarna skulle kanske kunna mildras genom en kompromisslösning. I stället för att antingen ha en stark kejsarmakt eller en stark furstemakt, så kunde man låta parlamentet, med allas intressen företrädda, avgöra diverse frågor, om man kunde få de inblandade att se mer till rikets bästa och mindre till sig själva.

Om svenska armén är svag och omodern så är det kanske en fördel, eftersom svenskarna då förhoppningsvis i större utsträckning skulle avhålla sig från att gå ut i krig, och den svenska expansionen stannar vid 1595 års gränser, som varar beständigt.

(Anledningen till tråden var att det föreslogs på AHF, och jag ville höra några mer insatta synpunkter än mina egna allmänt hållna.)

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 9 januari 2006, 01:53
Ort: Lund

Re: Nederländerna i Österrike

Inlägg av Giancarlo » 22 maj 2009, 01:03

Tja "Nederländerna" var ju österrikiska 1713-1794, då talar vi om "de södra" Nederländerna som senare blev Belgien, Luxemburg, nordliga delar av Frankrike. Det Österrikiska styret var dock föga populärt för man gjorde 1788
uppror och deklarerade sig självständiga som den av upplysningen influerade republiken "Belgiens förenta stater", detta ett år innan franska revolutionen! Men denna revolt blev krossad snabbt, och österrikarna fick behålla området ett par år till tills fransmännen annekterade landet.
Gentlemen may talk of the age of chivalry, but remember the ploughmen, poachers and pickpockets whom they lead. It is with these sad instruments that your great warriors and kings have been doing their murderous work in the world.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 november 2006, 00:46
Ort: Närke

Re: Nederländerna i Österrike

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 22 maj 2009, 15:37

Den bakomliggande utgångspunkten som jag inte nämnde, var att Nederländerna var en del av Tyskland i början av 1900-talet, och inte bara en provins vilken som helst, utan den ledande delen av landet. Frågan var då hur detta kom sig, och ett förslag var att låta skiljepunkten vara delningen av Karl V:s rike. Om man interpolerar dessa två givna historiska situationer, hur borde den österrikiska ledningen göra för att åstadkomma detta, och vilka övriga följder skulle det få?

(Ett bakvänt resonemang, kan tyckas, men jag antar att det borde vara ganska vanligt i forntidshistoriska sammanhang att man vet något om några tidpunkter, men inte vad som hände däremellan.)

Skriv svar