Om Norge var svenskt våren 1940...

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 16 mar 2009 18:48

Giancarlo skrev:
Jurgen Wullenwever skrev:Ett intressant svar.

En lustig vinkling kom in på slutet:
Giancarlo skrev: En rent konkret sak kan man säga att när Norge gjorde sig fri från unionen med Sverige så gjorde man sig fri från en regim som var inkompetent med att företräda norska intressen. Norge med ett stort kontaktnät över hela världen gjorde sig av med en översittar-regim som inte förstod sig på norska handelsintressen, vilket Norge var mer beroende av än Sverige.
Jag är kanske litet svartsynt här, men har inte alla länder översittarregimer som är inkompetenta och oförstående i fråga om att företräda landets och dess befolknings intressen? Lyckades Norge verkligen komma ifrån detta, eller har det även i Norge funnits mindre lyckade regimer efter 1905?
Förvisso sant, men det var i främst i ett konkret exempel jag talade om. Norge och Sverige delade t.ex. utländska konsulat och ambassader vilket ej sköttes så väl för norrmännens del, då svenskarna i dessa var dåliga att hantera norska handelsintressen, vilket var en av de konkreta anledningarna som gjorde att unionen upplöstes.

Här fanns alltså faktiska geografiskat betingade intressedispyter även om den nationalistiska ideologin egentligen var den största anledningen till unionsupplösningen.
Det här låter som om norrmännen ville lämna unionen av i huvudsak ekonomiska skäl, för att bli rikare, under nationalistisk förevändning, och för tankarna till Biafra och Katanga. NF och FN borde ha ingripit ifall de hade funnits då, och slagit ned separatisterna och fosterlandsförrädarna, ... :D ... vilket de skulle ha betraktats som om de förlorat och förpassats till historiens skräpkammare, som det heter, ty segraren skriver historien. Nu är det i stället skandinavismen och unionen som ses som hopplöst omöjliga företeelser.

Det borde ha funnits norska nationalister som ville återförena Bohuslän, Jämtland och Härjedalen med Norge. Gjorde dessa något under unionstiden?

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Ragnar Svedje » 16 mar 2009 23:47

Intressant tråd!

Om en svensk-norsk union skulle existerat 1940 så har många debattörer plussat samman försvarsstyrkorna och lagt till synnergieffekter och på det sättet modellerat fram en kombinerad försvarsmakt. En liten detalj som översett med är arrogansfaktorn. Redan som situationen var med Norge och Sverige som små och obetydliga militära nationer i norra Europas utmarker ansåg sig regeringarna i Stockholm och Oslo tillräckligt säkra på att hålla sig utanför kriget, att försumma upprustning, beredskap och vakthålling så att det faktiskt blev möjligt för en angripare att attackera och ockupera oss.

Finns det inte risk att ett Sverige-Norge 1940 skulle invaggat oss i ännu mer falsk säkerhet och att detta förlett oss att försumma vakthållingen ännu mer?

Dessutom har någon redan påpekat att Vinterkriget fick oss barskrapade på utrustning och att Tyskland utan vidare kunde ha tagit Sverige i samma svep som Norge.

Erfarenheterna från vad som faktiskt hände i Norden under VK2 att det endast var ett land och ett folk som det var krigaranda i: Finland. Åtskilliga exempel finns på hur numerärt underlägsna tyska förband slagit norska förband ganska lätt, och jag tvekar inte att tyska förband på samma sätt drivit svenska förband framför sig.

Det kritiska är krigets första två dagar i trådskaparens scenraio. Om tyskarna får fotfäste på svenska och norska kusten och kan börja pumpa in trupper skulle de vinna. Om istället ett insatsdugligt norskt kustartilleri, och mineringar i fjordarna stoppat upp tyskarna länge nog för mobilisering skulle vi ha vunnit.

Det känns dock enklare för tyskarna att gå in i Skåne. Kortare avstånd, flyg som opererar från Danmark kan på några dagars tid skapa tyskt luftherravälde över Skåne (vilket per definition gör Skåne tyskt), och när de väl har bitit sig fast där kommer aktiva tyska styrkor driva passiva svenska dito framför sig och nederlaget skulle vara ett faktum, med den viktiga skillnaden att regering, kungahus och försvarsledning sannolikt skulle fångas när de sista svensk-norska styrkorna kapitulerar i norra Sverige. Med det menas att de inte skulle fly omedelbart som det norska hovet gjorde utan först efter två-tre veckors strid när tyskarna utsträckt luftherraväldet till att omfatta stora delar av Skandinavien och havsområden utanför den norska kusten.

I ett scenario där Norge stänger butiken och mobiliserar fullt ut samtidigt som Sverige lyckas mobilisera endast till priset av små avträdelser i Skåne. Det är troligt eftersom vissa delar av Sverige är helt onåbara för tyskt flyg, och tågtrafken skulle flyta normalt, skulle mobilisering hinna genomföras även om tyskarna tar Skåne med överaskning. Då skulle Sverige-Norge vara på den allierade sidan och britiska flygstyrkor kunde flygas in för att bekämpa det tyska luftherraväldet, samtidigt som brittiska ubåtar kunde angripa tyska underhållsleder till Sverige och sedan söka skydd i Svenska hamnar. Och hela unionens samlade offensivkraft skulle släppas loss över de tyska angriparna och lyckas besegra dem (sannolikt med helt oproportionerliga förlustsiffror!).

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2672
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av koroshiya » 17 mar 2009 09:03

När jag gjorde lumpen i Uddevalla berättade de att den 9 april var den totala mängden soldater från Göteborg till Svinesund en pluton kadettskola. Det kan förstås ha funnits en massa soldater i Göteborg, men jag tror inte det.

Jag tror att tyskarna här hade kunnat köra rätt in i hamnen och börjat lasta av och knappt mött något motstånd alls. Härifrån tror jag att de hade kunnat sprida sig till Jönköping och Skara på en dag. Men vem vet :-)

Något förtroende för svenskt försvar har jag inte. Det hade gått lätt för tyskarna.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2989
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av von Adler » 18 mar 2009 17:10

Skulle inte västkusteskadern, minlinjerna och kustartilleriet ha någonting med saken att göra? En landstigning är inte bara att segla in i en hamn och börja lasta ur.

Jag tror knappast att denna svensk-norska stat hade varit i mindre beredskap än Norge och Sverige var 1940 - den hade kunnat förlita sig mindre på Storbritannien än vad Norge gjorde och hade haft ett större militäretablissemang.

Tyskarna var inte kapabla att både invadera Norge och Sverige samtidigt. Antingen eller, alternativt får de invadera Danmark först (för att få flygfält) och sedan slå till stort i södra Sverige, men då föreligger minst två dagars varning.

Norrmännen hade varningar, men valde att delvis ignorera dem. Sverige ignorerade inte sådana varningar mig veterligen.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Ragnar Svedje » 18 mar 2009 19:44

von Adler skrev:Jag tror knappast att denna svensk-norska stat hade varit i mindre beredskap än Norge och Sverige var 1940 - den hade kunnat förlita sig mindre på Storbritannien än vad Norge gjorde och hade haft ett större militäretablissemang.

Tyskarna var inte kapabla att både invadera Norge och Sverige samtidigt. Antingen eller, alternativt får de invadera Danmark först (för att få flygfält) och sedan slå till stort i södra Sverige, men då föreligger minst två dagars varning.

Norrmännen hade varningar, men valde att delvis ignorera dem. Sverige ignorerade inte sådana varningar mig veterligen.
Jag har hört en polis från Värmland berätta om den 9 april 1940. Då blev det panik, nyheterna om den tyska invasionen av Norge gjorde att han fick ett telefonsamtal från sin chef. Han skulle omedelbart bege sig till gränsen och vakta, till sintt förfogande hade han en revolver laddad med sex skott. Han var ensam denna dag, ingen annan än honom och hans revolver med sex skott skulle försvara just den gränsövergången.

Det krävs inte mycket fantasi för att inse att om en (1) tysk patrull hade korsat gränsen hade polismannen inte ens avlossat varningsskott, utan lagt benen på ryggen.

Jag tror visst att tyskarna kunde ta Sverige och Norge samtidigt, bara de fick en lyckad start med överaskning. Sveriges arme hade våren 1940 just skeppat 50-80% av sin utrustning till Finland under vinterkriget, och återupprustningsprogrammet för att reparera 1925 års försvarsbeslut skulle komma att vara fullfört 1947 visade det sig, och 1940 hade vi dåliga förutsättningar att bjuda motstånd. Förre ÖB Bengt Gustafsson har hävdat att Sverige fick ett någorlunda gott invasionsskydd 1943, vilket innebär att Tyskland efter Frankrikes fall kunde ha avdelat en blygsam styrka till att invadera Sverige - och lyckats. Förmodligen skulle svenska regeringen blivit tillmötesgående redan efter "krigets första dag" när Luftwaffe enomförde en styrkedemonstration över Sthlm (precis som danska regeringen kapitulerade efter den tyska styrkedemonstrationen över Köpenhamn).

Du skriver att Sverige inte ignorerade sådana varningar, men jag tror att Sverige klarade sig undan ockupation endast för att kriget inte kom till oss...

JohnT
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1768
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av JohnT » 18 mar 2009 20:30

Ragnar Svedje skrev: Det krävs inte mycket fantasi för att inse att om en (1) tysk patrull hade korsat gränsen hade polismannen inte ens avlossat varningsskott, utan lagt benen på ryggen.
Men det krävs en del fantasi för att hitta hur Tyskarna skulle ha nått Norska gränsen i Värmland den 9:e april.
Ragnar Svedje skrev:
Jag tror visst att tyskarna kunde ta Sverige och Norge samtidigt, bara de fick en lyckad start med överaskning. Sveriges arme hade våren 1940 just skeppat 50-80% av sin utrustning till Finland under vinterkriget,
Nej, Sverige gav Finland möjligtvis 50 - 80 procent av produktionen under perioden oktober 39 - mars 40
men att 50 till 80% av all utrustning gick till Finland är en ren amsaga.

Ragnar Svedje skrev: och återupprustningsprogrammet för att reparera 1925 års försvarsbeslut skulle komma att vara fullfört 1947 visade det sig, och 1940 hade vi dåliga förutsättningar att bjuda motstånd. Förre ÖB Bengt Gustafsson har hävdat att Sverige fick ett någorlunda gott invasionsskydd 1943,
Situationen var mycket bättre 1943, helt klart.
Ragnar Svedje skrev: vilket innebär att Tyskland efter Frankrikes fall kunde ha avdelat en blygsam styrka till att invadera Sverige - och lyckats. Förmodligen skulle svenska regeringen blivit tillmötesgående redan efter "krigets första dag" när Luftwaffe enomförde en styrkedemonstration över Sthlm (precis som danska regeringen kapitulerade efter den tyska styrkedemonstrationen över Köpenhamn).
Här håller jag med, Efter Frankrikes fall fanns det inte så mycket annat att hitta på för Tyskarna.
Men så länge Frankrike var med i kriget så var Sveriges önskan att vara i fred och samtidigt acceptera att sälja järnmalmen till Tyskland tillräcklig stöttad av tillräcklig politisk och militär styrka för att låta oss vara i fred.


Mvh
/John T.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Ragnar Svedje » 18 mar 2009 22:19

JohnT skrev:Nej, Sverige gav Finland möjligtvis 50 - 80 procent av produktionen under perioden oktober 39 - mars 40
men att 50 till 80% av all utrustning gick till Finland är en ren amsaga.
Jag har sett uppgifter om att 80% av hela Sveriges luftvärn sändes österut under vinterkriget, alltså inte enbart nyproduktion. Dessutom tror jag inte det fanns alltför mycket krigsutrustning som redan var producerad i april 1940. Minns att när Sverige 1936 skulle skicka ett kompani NF-trupper till Saar för att övervaka folkomröstningen så krävdes nyanskaffning av materiell för att klara uppdraget. Säger igen: Konungariket Sverige kunde inte ens utrusta ett kompani soldater anno 1936 !!
Här håller jag med, Efter Frankrikes fall fanns det inte så mycket annat att hitta på för Tyskarna.
Men så länge Frankrike var med i kriget så var Sveriges önskan att vara i fred och samtidigt acceptera att sälja järnmalmen till Tyskland tillräcklig stöttad av tillräcklig politisk och militär styrka för att låta oss vara i fred.
Instämmer!

Sveriges lycka att undslippa ockupation var ett avgörande som fattades av den tyska militärledningen. Vi klarades oss eftersom Hitler av fri och egen vilja valde att inte angripa.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2989
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av von Adler » 19 mar 2009 11:42

Men det valet har också med en fördel-nackdel-kalkyl att göra. Det var inte så att Hitler kastade pil på en karta av Europa och invaderade det han träffade. Behövde det invaderas, och vad var den potentiella kostnaden för det? Kostnaden var för hög för de fördelar man kunde vinna. Om det var för att fördelarna redan fanns eller kostnaden skulle bli för hög, eller en kombination kan ju var och en avgöra själv. :)

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 19 mar 2009 23:37

Skälet för Tyskland att angripa Norge i april 1940 (fri kust mot Atlanten, förekomma britternas invasion av Norge) borde ha funnits kvar även om Norge hade varit en del av Sverige, eftersom den kombinerade staten även den skulle ha varit militärt svag, om vi föreställer oss att historien varit ungefär likadan i övrigt. Tyskarna hade ett antal divisioner i reserv för det skandinaviska fälttåget, och med tillskottet av en del av dessa så borde de ha kunnat erövra stora delar av Sverige/Norge. Dessutom kanske den tyska flottan lider betydligt mindre av en överfart till Sydsverige än den till Norge, så tyskarna får en bevarad lastkapacitet som kan skeppa över mer trupper och materiel.

Stalin hade (historiskt) sagt att Tyskland inte fick anfalla Sverige, men skulle det ha gällt även om Norge varit svenskt?

Efter Frankrikes kapitulation hade Tyskland fri kust mot Atlanten, så det skälet att gå norrut finns inte längre då, så ett angrepp borde ha skett före offensiven mot Frankrike. Ett senare angrepp skulle kunna motiveras av att brittiskvänliga krafter har tagit över i Sverige (som i Jugoslavien), och då skulle det finnas anledning att minska hotet från norr, men den händelseutvecklingen är kanske inte så trolig.

Om Tyskland inte anfaller Sverige, så behöver de rimligen inte heller anfalla Danmark.
von Adler skrev:Tyskarna var inte kapabla att både invadera Norge och Sverige samtidigt. Antingen eller, alternativt får de invadera Danmark först (för att få flygfält) och sedan slå till stort i södra Sverige, men då föreligger minst två dagars varning.
Det här förstår jag inte. De anföll Norge samma dag som de anföll Danmark, och om angreppet i stället går från Danmark till Skåne och norrut så skulle det inledande angreppet mot Skandinavien fortfarande ske 9 april, men kanske vara mindre vidsträckt i början (än det norska), men inte mindre kuppartat. Man kan tänka sig att de lyckas landsätta en del styrkor i Stockholmstrakten redan på morgonen den 9 april, som de faktiskt gjorde i Oslo, och slå ut en del statsfunktioner. Det svensknorska riket ligger till stor del mycket närmare Tyskland än Norge, så att inleda invasionen bör vara lättare. Att riket är större och har större befolkning gör det till ett större företag, men inte så mycket större. Vissa delar av landet kanske hinner mobilisera i god ordning, men de trupperna är kanske inte så starka, eller så väl ledda, att de kan åstadkomma så mycket.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3181
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Donkeyman » 20 mar 2009 10:46

Man får inte glömma att Hitlers övergripande krigsmål var att besegra Sovjetunionen. Allt som gjordes "på vägen" tjänade på lång sikt till att underlätta slutsegern.

Invasionen av Norge och Danmark medförde flera fördelar:

1. Förhindra att Tyskland blev "instängt" i Nordsjön, dvs säkra sjöförbindelserna ut i Atlanten.
2. Säkra inloppen till Östersjön.
3. Försvåra sjöförbindelserna mellan USA / England och Sovjetunionen. Möjligheter att kontrollera sjövägen norr om Finnmark.
4. Utgångspunkt för Nordfronten vid angreppet mot Sovjetunionen.
5. Säkra transportvägarna för järnmalm och andra produkter från Sverige.

Som den verkliga historien utspelade sig behövde man inte kontrollera Sverige för att uppnå de här målen. Alltså hade man inte heller något behov av att anfalla Sverige. Däremot hade man behov av att kunna handla med Sverige. Dvs köpa järnmalm, skogs- och industriprodukter. Samt behov av att transitera trupper. Både handeln och trupptransiteringen hade försvårats av ett fälttåg mot Sverige.

Om vi så går till den kontrafaktiska historien och antar att Sverige och Norge fortsatt befunnit sig i union så hade man varit tvungna att besegra bägge unionsstaterna. Samt besätta dem för att kunna kontrollera handel och transitering. Och det hade krävt betydligt större resurser än vad man behövde i den verkliga historien. Och för att uppnå krigsmålen behövde man hela Sverige - inte bara de södra delarna av landet. Alltså hade man behövt genomföra ett lyckat fälttåg mot bland annat Bodens fästning. Vilken på den tiden inte var helt enkelt.

Alltså hade ekvationen för herr Hitler sett helt annorlunda ut. Behoven och målen hade varit de samma men det hade krävts betydligt större resurser för att uppnå dessa. Och frågan är om man hade resurser till att genomföra ett Skandinaviskt fälttåg och ett fälttåg mot Frankrike så tätt inpå varandra. Utan att vara speciellt kunnig i militära ting vill jag nog påstå att man hade varit tvungen att vänta med den ena av dessa operationer. Kanske till och med avstå.

Det Sovjetiska fälttåget hade också varit betydligt svårare att genomföra utan en Nordfront och med en fri och helt öppen konvojväg från USA till Sovjetiska ishavshamnar.

Tänker man på det sättet är nog frågan om inte Hitler hade genomfört ett Skandinaviskt fälttåg ungefär när man faktiskt gjorde det i verkligheten men efter en annan plan som innehöll betydligt större resurser. Vilket innebär att det Franska fälltåget hade inträffat senare.

Alternativet hade varit att först gå mot Frankrike och sedan driva någon form av diplomati mot Sverige-Norge där man ställde krav på baser, handelsavtal och en non-aggresionspakt. Problemet hade ju varit att de Skandinaviska länderna skulle ha hunnit mobilisera och rusta upp sitt försvar så ett försenat fälttåg hade blivit ännu mer omfattande än ett tidigare sådant.

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Stilleben » 20 mar 2009 12:52

Om vi tänker oss att Sverige-Norge fortfarande 1940 varit förenade i unionen och ungefär som den såg ut vid upplösningen 1905, så var det tydligen så att den svenska och norska militären var fristående från varandra och inte stod under en gemensam ledning. För var det var ju så att bägge staterna åtminstone under 1905 hade långt gångna planer för anfalls- resp.försvarskrig mot varandra, t.o.m. att ett krigsutbrott låg nära! Norge hade också föreberett sig för detta genom att under åren ha skaffat sig en egen inte obetydlig flotta, t.o.m. med pansarskepp, anlagt befästningar mot Sverige och övat sin militär i försvarskrig mot Sverige.

Däremot styrdes ju unionens utrikespolitik av Sverige vilket var ett ständigt tvistefrö länderna emellan och där Norge från 1890-talet agerade för att inrätta ett eget konsulatväsen. Den ovan nämnda upprustningen mot Sverige började tydligen då.

En bra källa som redogör för problemen med unionen Sverige-Norge är http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=43&vid=1069 .

Det är naturligtvis otroligt att unionen skulle kunnat bestå även 1940. I varje fall kan den ju rimligen inte haft det innehåll den faktiskt hade vid unionsupplösningen. Norge hade väl allraminst fått sitt konsulatväsen. Däremot är det väl tveksamt mot bakgrunden av ovanstående att det norska försvaret skulle ha stått under svensk ledning med planering även från Stockholm. Där hade nog förhållandena fått vara som vid unionsupplösningen.

Såväl de norska politikerna som militären var emellertid p.g.a. av sin närhet och stora handel med Storbritannien, i motsats till svenskarna, helt inriktade på att i en krigssituation få hjälp av dem. Ja, det var för norrmännen sades det otänkbart att skjuta på engelsmän (något som Adolf Hitler ju genom Quisling fick reda på och vilket alls inte var grundlöstl!). Närheten till England med dess starka flotta ansågs utgöra en garant mot ett angrepp. Militärutgifterna före kriget var främst p.g.a. detta bara c:a en femtedel av Sveriges. Det kom att innebära ett svagt norsk försvar med en dålig beredskap.

Så med scenariot av en bestående union är det inte troligt att Norge och inte heller med en helt oförberedd svensk hjälp, kunnat klara sig bättre den 9 april 1940 och under de två månader kriget där varade. Därefter hade väl tyskarna på allvar måst ta itu med unionslandet Sverige. Huvudmålet för tyskarna var dock Norge. Det hade dock säkert också varit möjligt för dem att den 9 april 1940 även invadera i varje fall det totalt oförsvarade Skåne och kanske även att föra kriget längs västkusten till Norge. Sverige hade inte haft mycket att sätta emot utan hade förmodligen tvingats till en fredsuppgörelse.

Utan unionen får vi istället spekulera om en svensk-norsk utrikes- och försvarssamverkan från 1930-talet och framåt. Detta var dock aldrig aktuellt, ja det diskuterades ju nästan aldrig. Minnena från unionstiden med Norge som "andra land" satt fortfarande i hos norrmännen! De hade ju också i motsats till Sverige valt sida och kände sig trygga i det krig som utbröt 1939.
Senast redigerad av 1 Stilleben, redigerad totalt 20 gånger.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2989
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av von Adler » 20 mar 2009 14:47

Jurgen Wullenwever skrev:
von Adler skrev:Tyskarna var inte kapabla att både invadera Norge och Sverige samtidigt. Antingen eller, alternativt får de invadera Danmark först (för att få flygfält) och sedan slå till stort i södra Sverige, men då föreligger minst två dagars varning.
Det här förstår jag inte. De anföll Norge samma dag som de anföll Danmark, och om angreppet i stället går från Danmark till Skåne och norrut så skulle det inledande angreppet mot Skandinavien fortfarande ske 9 april, men kanske vara mindre vidsträckt i början (än det norska), men inte mindre kuppartat. Man kan tänka sig att de lyckas landsätta en del styrkor i Stockholmstrakten redan på morgonen den 9 april, som de faktiskt gjorde i Oslo, och slå ut en del statsfunktioner. Det svensknorska riket ligger till stor del mycket närmare Tyskland än Norge, så att inleda invasionen bör vara lättare. Att riket är större och har större befolkning gör det till ett större företag, men inte så mycket större. Vissa delar av landet kanske hinner mobilisera i god ordning, men de trupperna är kanske inte så starka, eller så väl ledda, att de kan åstadkomma så mycket.
Ja, tyskarna hade förmågan att rulla in i Danmark OCH göra kuppartade överfall med minimala landstyrkor och hela sin flotta i Norges större städer. Problemet är att de inte kan göra samma sak med BÅDE Sverige och Norge - de har inte flotta och tonnage till det. Vill de göra en storskalig invasion, måste de ta flygfält i Danmark först, annars är det bara He 111 och Bf 110 som når in över den svensk-norska staten, och det bara över mindre delar. Tyskarna saknar flottresurser, erfarenhet och träning för en storskalig invasion, därför behöver de minimera avståndet, d.v.s. bara gå över Öresund.

Jag utgår från att Norge är en lika integrerad del av Sverige som Skåne (vilket var originalscenariot, varför det är så går jag inte in på).

Jag antar att denna stat kommer att ha Sveriges försvar plus Norges försvar om det hade varit på en svensk nivå. Då tror jag det blir, ungfär;

2 kavalleribrigader - den ena motoriserad, båda med ett pansarbilskompani och motoriserat pansarvärn, luftvärn och artilleri (extrapolerat från den svenska kavalleribrigaden och det norska dragonregementet)
~10 infanteridivisioner (6 svenska, 4 norska)
~2 fjälljägarbrigader - trupper med bergskanoner eller bara granatkastare, på skidor, avsedda för strider i fjällen, bergspassen, norge och längst uppe i norr (extrapolerat från norska 6. divisionens gränsjägare och svenska skidlöparbataljonen)
3 pansarbataljoner - 2 kulsprutebeväpnade, 1 kanonbeväpnad (c:a 40 vagnar i varje bataljon)
20-30 lokalförsvarsregementen
3 luftvärnsregementen
8-10 tunga kårartilleribataljoner
Ett hemvärn som precis håller på att organiseras
4 pansarskepp - Sverige-klass (de vanliga tre, plus ett för en starkare norsk flotta)
6 äldre pansarskepp - Äran-klass (Äran, Manligheten, Tapperheten, Oscar II, Eidsvold, Norge)
3 lätta kryssare (Fylgia, Gotland och en norsk jagarledare)
1 minkryssare
14 moderna jagare - Ehrensköldklass
10 äldre jagare - Waleklass
250 flygplan - 100 jaktplan (50 gladiator, 50 curtiss hawk 75, förmodligen med 100 moderna amerikanska plan till på väg), 50 bombplan (ju 86, förmodligen med douglas A8 på väg), 100 spaningsplan/lätta bomplan (hawker hart, fokker c.v).

En total mobilisering innebär c:a 700 000 man, men bara omkring hälften av dem skulle vara över hemvärnsnivå (d.v.s ha ordentlig utbildning, understödsvapen, artilleriunderstöd o.s.v.), plus c:a 100 000 man hemvärn.

Får man en vecka på sig att mobilisera är nog hela företaget dödsdömt för tyskarna. Med bara någon dag blir det mycket svårt. Det räcker med att en av de större norska hamnarna förblir öppen för att det ska kunna flöda in moderna vapen från USA och de västallierade. Jag ser det som inte alls omöjligt att finnarna återlämnar mycket av de vapen de fick och skickar instruktörer i solidaritet efter den hjälp de fick under vinterkriget - om striderna pågår ett tag och vår alternativa stat ser ut att kunna överleva ett tag.

Visst har armén stora brister. Det har inte övats i stora förband, man saknar strategisk offensiv kapacitet, flyg- och marksamband för snabba rörliga strider finns knappast, man tränar för lite, har för lite vinterövningar och repetitionsövningar, mycket utrustning har gått till Finland, man är inte van snabba strider och har ingen uppdragstaktik och officerskåren är gammal och otillräcklig.

Med det finns också fördelar. Armén lär sig blixtsnabbt, det finns inga konservativa "proppar" i vägen, värnpliktiga underofficerare anpassar sig snabbt (detta hände i Norge 1940 och de norska trupperna i Narvik lärde sig med skrämmande fart), man har en så pass stor stat med så pass stor industriell kapacitet så pass långt ifrån fiendeland att man har råd att sälja territorium och förluster för de lärdomarna, om man lär sig fort nog. Man har en viss industriell kapacitet själv, tyskarna måste underhålla sina förband över havet och saknar kapacitet att slå ut industri- befolknings- och mobiliseringscentra som de gjorde i Norge 1940. Man har även en taktisk offensiv kapacitet (som Norge saknade) i form av kavalleribrigaderna, det tunga artilleriet och pansaret. Man har pansarvärn och lätta kulsprutor i betydligt större mängd än norrmännen hade 1940, man har en handelsflotta som kan segla in utländsk valuta, och därmed en garanti för krediter från USA och kan därmed köpa moderna vapen därifrån om Storbritannien och Frankrike inte vill skilja sig från sina. Man har järnvägskommunikation utanför de flesta tyska plans räckvidd direkt från utmärkta hamnar i Atlanten ner till Skåne.

Min slutsats är att javisst, vill tyskarna så kan de. Men det krävs minst 300 000 man och säkert fyra-fem månader. Och frågan är om man kan underhålla så många soldater i offensiv krigföring så länge över havet. Jag tror inte riktigt tyskarna har den kapaciteten, då måste de använda sitt flygvapen så intensivt att offensiven i väst blir försvagad eller i alla fall måste skjutas upp - munsbiten blir för stor, risken för allvarlig för den potentiella vinsten. Tyskarna kommer få sin järnmalm från den här staten, samtidigt som dess handesflotta seglar för de allierade. Efter Frankrike-fälttåget finns knappast något behov av att invadera det här alternativa Sverige.

jeger
Medlem
Inlägg: 431
Blev medlem: 06 nov 2010 23:01

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av jeger » 20 apr 2011 23:54

En norsk-svensk personalunion i 1940 ville ikke ha gitt Hitler noe påskudd til angrep hverken på Sverige eller Norge.
Unionen -med svensk ansvar for utenrikspolitikken-ville ha fremstått som en nøytral og venligsinnet stat med et betydelig forsvarspotensiale,med sterke politiske ,kulturelle og økonomiske (handelsmessige) bånd til Tyskland, men dog nøytralt i striden mellom Tyskland og UK og ville således ikke ha representert noen fare for Tyskland.Antagelig ville det ha vært i Tysklands interesse å ha Norge/Sverige som flankedekning i kampen mot England.Husk også de mange sterke bånd det tross alt var mellom Norge-Tyskland i 1939.(Kultur,handel,økonomi).Det store seilende norske handelsflåte ville ha kunnet sørge for at unionen fikk hva man trengte fra vest, (overseas), og den svenske handelsflåte ville tilsvarende kunnet ha dekket opp forsyningssiden fra og til Europa.
Jeger

KHT
Medlem
Inlägg: 56
Blev medlem: 22 maj 2011 15:11

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av KHT » 20 jun 2011 19:01

Jag har nu inte särskilt stor expertis i ämnet, men sammantaget skulle en Svensk-Norsk union vid andra världskrigets början ställa till en del för Hitler.
Om vi håller oss till dessa fakta:
Norge är ungefär lika inlemmat i Sverige som Skåne, som några har sagt före mig.
Vi kan anta att försvaret är ungefär som de "riktiga" historiens Sveriges och Norges tillsammans, men troligtvis lite starkare. Vad gäller land och flyg kan jag inte uttala mig, men tack vare den sammanslagna ekonomin kan man troligen räkna med lite fler jagare och liknande, plus åtminstone två modernare pansarbåtar, antingen klara eller under byggnation, eftersom det spända utrikespolitiska läget under de senaste fyra åren gjort att unionen nu är mer positivt inställd till att öka försvarsbudgeten.
Och naturligtvis materiellt stöd från de allierade, som gärna binder upp Tysklands styrkor någon annanstans än Frankrike. Om en invasion kommer kan man dessutom räkna med en del brittiska trupper som kommer för att hjälpa till

Om har promt vill ha Norge måste han ta Sverige också, och att göra detta kommer att tära mycket mer på de tyska styrkorna, vilket ger honom tre alternativ, om ens det:
a)Anfall Sverige/Norge först.
b)Anfall Frankrike först
c)Försöka klara av båda på en gång.

a) Invasionen av Frankrike måste skutas upp, och styrkor som annars skulle utgöra försvar mot Frankrike måste dirigeras om upp till Norden. Detta lämnar en allvarlig lucka i väst. Även om Frankrikes armé inte är fullt stridsberedd just då, skulle övertagandet av S/N ta tillräckligt lång tid för att de skulle hinna mobilisera och falla in i Tysklands västra flank. Och även om Hitler lyckas bryta igenom försvaren i södra Sverige kommer han på vägen ha förlorat en del trupper, och fler lär de bli när han går norrut. Om han inte lyckas bryta igenom överhuvud taget kommer situationen bara förvärras allt eftersom.
b) Anfall Frankrike först. I praktiken samma situation som i verkligheten. Men om han ska ha Sverige/Norge också har han nu gett ytterligare tid för upprustning och eventuell mobilisering. Fördelen för honom med den här situationen är att han knappast kan räkna med ett anfall norrifrån.
c) Detta alternativ skulle onekligen vara idiotiskt, och existerar i praktiken inte.

Summan av kardemumman:
Jag tror att ett anfall mot Sverige/Norge hade kostat bra mycket mer än det smakade, i synnerhet som järnexporten från Sverige/Norge då upphört, vilket skulle krama åt Hitlers tillgång till stål ganska rejält. Om det nu är alternativ b) som gäller, har de allierade, vid tillfället framför allt Storbritannien förlorat Frankrike, sitt fotfäste på kontinenten, och skulle sannolikt göra mycket för att få behålla Sverige/Norge som lösning.

jeger
Medlem
Inlägg: 431
Blev medlem: 06 nov 2010 23:01

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av jeger » 18 jul 2011 15:47

Det er en ting man aldri må glemme når man diskuterer 1940 og Norges stilling h v i s vi ikke hatt hatt unionsoppløsningen i 1905. Norge var aldri svensk, som de tapte landskaper, men et eget rike i personalunion med Sverige,dvs med et felles kongehus,forsvars-og utenrikspolitikk, ellers intet. Bemerk også at selv om man utad hadde felles forsvarspolitikk,så hadde begge land egne marine-og hærstyrker etc.Forholdet var omtrent som England og Scotland idag, det må være utgangspunktet for enhver diskusjon om Unionen.
Jeger