Om Norge var svenskt våren 1940...

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 06 mar 2009 06:08

Maskirovka skrev:Jag kanske ska klargöra förhållandat mellan Sverige och Norge våren 1940 i mitt scenario. Det var alltså ett land, ingen union hade funnits, det var samma förhållande mellan "norrmänn" och svenskar som med skåningar och övriga svenskar. Norge kanske blev svenskt så tidigt som 1658 t.ex. Så vi hade betraktat oss som ett land, ett folk med en huvudstad en gemensam politik.

Hur hade det då sett ut våren 1940?
Om vi antar att politikerna fattar liknande beslut som historiskt, så skulle vi inte ha mobiliserat i tid, mängden vapen skulle ha varit ganska liten och en del av dessa skulle ha använts under vinterkriget och inte längre finnas tillgängliga. Territoriet är dock ganska stort, så tyskarna borde behöva avsätta större styrkor för angreppet (2 divisioner mot Danmark och 5 divisioner mot Norge skulle behöva utökas med ytterligare ett antal divisioner mot Sverige), och angreppet måste kanske ske på ett annat sätt, och ta längre tid. Skulle fransmän och britter landstiga vid Narvik? Hur som helst, ett större krig i norr borde få återverkningar på det planerade franska fälttåget, så detta skulle i så fall försenas eller försvagas. En förenad svensknorsk stat blir tre gånger större än Norge till befolkningen och märkbart större till omfånget, men det mesta av Sveriges (utom Norge) befolkning finns i söder, och är lättare att nå från Tyskland än någon del av Norge (bortsett från övertagandet av Danmark). För Tyskland gällde det att förekomma ett brittiska angrepp i Skandinavien, så det måste kanske göras, även om det försvårar andra offensiver. Det finns också starka tyskvänliga krafter i Sverige, och dessa kanske kan fås att handla till tysk fördel, utan något krig.

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Giancarlo » 06 mar 2009 15:38

Jurgen Wullenwever skrev: Sverige expanderade i verkligheten genom krig mot Norge 1814, eftersom de norska styresmännen inte godtog Danmarks avträdande av området till Sverige, så det skiljer sig väl inte så mycket från Serbiens och Greklands expansion? Jag har inte menat att ett svenskt fullständigt införlivande av Norge till svenska provinser skulle ha skett problemfritt, men enligt trådskaparen så har vi tydligen tiden fram till 1940 på oss att indoktrinera norrmännen om att de är svenskar, eller fördriva/deportera befolkningen och kolonisera med etniska svenskar (om Stalin och Hitler styr 1800-talssverige). I Sverige utvandrade en stor del av befolkningen till USA och andra länder, och de mest antisvenska elementen skulle i det här fallet också kunna tänkas utvandra eller etniskt rensas (jfr Serbien och den albanska befolkningen, som först fördrevs från områden som hade övertagits av Serbien, men sedan ändå kom under serbiskt styre när Serbien åter utvidgades). Jag säger inte att den svenska regimen i alla lägen skulle vara särskilt sympatisk, bara att det kanske fanns en möjlighet, större eller mindre, att helt införliva Norge med Sverige under den avtalade överenskommelsen med Danmark (vad innebar den, för den delen, ett svenskt införlivande av Norge eller en svensk personalunion med Norge?), i stället för den union som avtalades när norrmännen vägrade erkänna avtalet och svenskarna anföll.

Nja nu har du ju avfallit rejält ifrån vad du påstod i början.
Jurgen Wullenwever skrev:Det historiska faktum att den norska staten återupprättades 1814 med diverse symboler och institutioner, och tilläts verka i nitti år, innebar att en nationalism hade något att samlas kring, men om denna stat aldrig hade kommit på tal, och blott setts som ett gammalt minne från medeltiden, så skulle norrmännen nog ha kunnat se sig som lika svenska som någon annan.
Du påstod att det inte hade funnits någon norsk nationalism om man hade införlivat Norge "på riktigt", nu har du tänkt att denna ej kunde finnas om den svenska regeringen skulle rensa ut den.

Att utvisa och rensa bort en stark nationalistisk, spearatistisk opposition har ju skett i många stater, men det lyckas sällan, då det skapat istället exilmotståndsrörelser, ökad förbittring och martyrer. I alla fall är det oftast knappast helt lyckat om man vill ha fredliga relationer inom "landet". Ett exempel t.ex. är Ungern där man efter en misslyckad revolution 1848, där motståndsrörelsen rensats ut och utvisats av österrikarna ändå kunde få autonomi ca 20 år senare, eftersom den nationella rörelsen levde kvar. De nationalistiska idéerna var spred sig snabbt och infekterade allt på 1800-talet.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 06 mar 2009 18:10

Giancarlo skrev:
Jurgen Wullenwever skrev: Sverige expanderade i verkligheten genom krig mot Norge 1814, eftersom de norska styresmännen inte godtog Danmarks avträdande av området till Sverige, så det skiljer sig väl inte så mycket från Serbiens och Greklands expansion? Jag har inte menat att ett svenskt fullständigt införlivande av Norge till svenska provinser skulle ha skett problemfritt, men enligt trådskaparen så har vi tydligen tiden fram till 1940 på oss att indoktrinera norrmännen om att de är svenskar, eller fördriva/deportera befolkningen och kolonisera med etniska svenskar (om Stalin och Hitler styr 1800-talssverige). I Sverige utvandrade en stor del av befolkningen till USA och andra länder, och de mest antisvenska elementen skulle i det här fallet också kunna tänkas utvandra eller etniskt rensas (jfr Serbien och den albanska befolkningen, som först fördrevs från områden som hade övertagits av Serbien, men sedan ändå kom under serbiskt styre när Serbien åter utvidgades). Jag säger inte att den svenska regimen i alla lägen skulle vara särskilt sympatisk, bara att det kanske fanns en möjlighet, större eller mindre, att helt införliva Norge med Sverige under den avtalade överenskommelsen med Danmark (vad innebar den, för den delen, ett svenskt införlivande av Norge eller en svensk personalunion med Norge?), i stället för den union som avtalades när norrmännen vägrade erkänna avtalet och svenskarna anföll.

Nja nu har du ju avfallit rejält ifrån vad du påstod i början.
Jurgen Wullenwever skrev:Det historiska faktum att den norska staten återupprättades 1814 med diverse symboler och institutioner, och tilläts verka i nitti år, innebar att en nationalism hade något att samlas kring, men om denna stat aldrig hade kommit på tal, och blott setts som ett gammalt minne från medeltiden, så skulle norrmännen nog ha kunnat se sig som lika svenska som någon annan.
Du påstod att det inte hade funnits någon norsk nationalism om man hade införlivat Norge "på riktigt", nu har du tänkt att denna ej kunde finnas om den svenska regeringen skulle rensa ut den.

Att utvisa och rensa bort en stark nationalistisk, spearatistisk opposition har ju skett i många stater, men det lyckas sällan, då det skapat istället exilmotståndsrörelser, ökad förbittring och martyrer. I alla fall är det oftast knappast helt lyckat om man vill ha fredliga relationer inom "landet". Ett exempel t.ex. är Ungern där man efter en misslyckad revolution 1848, där motståndsrörelsen rensats ut och utvisats av österrikarna ändå kunde få autonomi ca 20 år senare, eftersom den nationella rörelsen levde kvar. De nationalistiska idéerna var spred sig snabbt och infekterade allt på 1800-talet.


Jo, jag kan erkänna att det ser en smula inkonsekvent ut, och det är beklagligt. Samtidigt kan detta (förhoppningsvis) faktiskt förklaras av sammanhanget (skriver en av de frekventa undanflykternas sagesmän):

Tråden behandlar egentligen något annat, och jag försökte blott nämna möjliga orsaker till den situation som är det egentliga ämnets utgångspunkt (det är inte jag som startat tråden), alltså att Norge är svenskt 1940. Det var flera möjligheter som jag försökte beröra, och detta skedde under loppet av en längre tidrymd, och jag läste inte igenom hela tråden gång för gång, och sammanhanget skiftade något mellan inläggen. Båda yttrandena berör händelserna 1814 och senare, men de får ses var för sig. Tanken är i alla fall att det borde ha varit möjligt med en försvenskning av Norge från 1814, antingen en vänlig sådan, eller en brutal, och att det inte var historiskt förutbestämt att det skulle gå som det gick. Jag har ju redan fått på nöten för att jag skapar en egen nationell myt (se ovan). Är det så orimligt att utvidga det svenska väldet som det avtalades med Danmark och få befolkningen i Norge att med tiden godtaga detta, även om det är under tvång? Skandinavismen fanns ju under 1800-talet, och likaså den nordiska forntidsromantiken, och sådana ting borde ha kunnat vara centrala i ett nationsbyggande i Skandinavien.

Nu har ju trådskaparen nämnt att föreningen i detta fall skedde 1658, och det var tydligen Karl XI som brutalt kväste det norska motståndet, så vi behöver inte längre oroa oss för en norsk revolt 1940. Att dryfta frågan huruvida Norge och Sverige skulle ha kunnat förenas under 1800-talet är hur som helst intressant.

Ett tyskt angrepp 1940 mot en svensknorsk stat innebär kanske en möjlig fördel för tyskarna, eftersom de inte behöver offra sin flotta över Skagerrack och Norska havet utan kan gå landvägen från Skåne och norrut. Det historiska angreppet var kuppartat, med tillslag på flera geografiskt skilda platser. Skulle det här angreppet vara likartat, eller vara en mer långsam offensiv?

Tyskarna sägs ha planlagt ett samtidigt angrepp även mot Sverige, vet någon hur det skulle ha sett ut?

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Giancarlo » 07 mar 2009 15:09

Jurgen Wullenwever skrev: Båda yttrandena berör händelserna 1814 och senare, men de får ses var för sig. Tanken är i alla fall att det borde ha varit möjligt med en försvenskning av Norge från 1814, antingen en vänlig sådan, eller en brutal, och att det inte var historiskt förutbestämt att det skulle gå som det gick. Jag har ju redan fått på nöten för att jag skapar en egen nationell myt (se ovan). Är det så orimligt att utvidga det svenska väldet som det avtalades med Danmark och få befolkningen i Norge att med tiden godtaga detta, även om det är under tvång? Skandinavismen fanns ju under 1800-talet, och likaså den nordiska forntidsromantiken, och sådana ting borde ha kunnat vara centrala i ett nationsbyggande i Skandinavien.
Jo det är något helt annat vi diskuterar, dock ändå intressant. Nu är det svårt att hitta klara belägg på saker som aldrig hänt. Men för att påpeka faktum så var skandinavismen rätt så opopulär i Norge, t.ex. så var de få (kunde räknas på ena handens ena fingrar om jag kommer ihpg rätt) norska studenter som blev med i skandinavistiska organisationer mobbade och uteslutna av andra studerande norrmän. Skandinavismen var främst populär i Danmark och lite mindre i Sverige. De intellektuella i Norge var hellre norska nationalister.
Vissa som lå bakom konstitutionen 1814 var dock för en union med Sverige, men det var antagligen av praktisk politisk motivation.

Jag tror att svenskarna hade misslyckats med att försöka hålla en norsk nation med våld eller ideologi, man var rätt försvagad efter finska kriget och hade behövt hålla sig stark gentemot ryssen, då inbördestrider hade försvagat lander, plus det fanns liberala ideologier i Sverige som ville befria landet från adeln och kungens ok. Den norska nationella rörelsen hade ej riktigt gått att stoppa är vad jag tror, men såklart är det omöjligt att veta hur kampen mellan svenska staten och norska upprorsmän hade tätt sig. Jag tror man kan dock vara säker på att en sån kamp hade differentierat Norge ytterligare, istället för att man hade kunnat förenas med Sverige kulturellt, hade norska nationalister hellre velat ta avstånd ifrån Sverige.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 07 mar 2009 15:18

Jag anade inte att skandinavismen var impopulär i Norge, men det jag råkar ha läst om norskt 1800-tal inskränker sig till det språkhistoriska och språkpolitiska, med stora personligheter som Ivar Aasen och Knud Knudsen.

Vad är det med Norge som är så speciellt att det för artonhundratalsmänniskorna motiverar en egen nationalitet? Det hade å ena sidan varit ett eget kungarike fyrahundra år tidigare, men det hade å andra sidan samma språk och samma religion som grannstaterna Danmark och Sverige.

Att det var svårt att komma överens i Norge visas också av att de under 150 år inte kunde enas om att ha ett standardskriftspråk, medan vi i Sverige har böjt oss för maktens påbud i det avseendet. Det nationella var tydligen väldigt hett.

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Giancarlo » 07 mar 2009 17:44

Jurgen Wullenwever skrev:Jag anade inte att skandinavismen var impopulär i Norge, men det jag råkar ha läst om norskt 1800-tal inskränker sig till det språkhistoriska och språkpolitiska, med stora personligheter som Ivar Aasen och Knud Knudsen.

Vad är det med Norge som är så speciellt att det för artonhundratalsmänniskorna motiverar en egen nationalitet? Det hade å ena sidan varit ett eget kungarike fyrahundra år tidigare, men det hade å andra sidan samma språk och samma religion som grannstaterna Danmark och Sverige.
Som skrivit innan så behövs det t.ex. inte stora percipierade skillnader för att man ska vilja ha ett eget land, utan ett narrativ som berättar en separat historia om det området man vill "separera". Jämför t.ex. Tjeckien och Slovakien, som trots samma religion, väldigt liknande språk, delad historia, ändå separerades de ifrån varandra.
De skillnader som kan te sig mellan "landsdelar" kan bli uppförstorade om man vill se det hela med ett en nationalistiskt synsätt, så det till slut handlar om olika länder. Det finns mängder av exempel på hur en separat norsk identitet ter sig, så jag tror inte du behöver många exempel på hur man konstruerat detta i Norge.
Två exempel är t.ex. Griegs nationalromantiska musik, och Aasens idéer om att lyfta fram det i de norska dialekterna till något som skiljer sig mer från svenska och danska.

Det som behövs är en rörelse som kan heja på en nationell separatism, denna rörelse, som fanns bland borgerskapet i Norge var stark i detta landet. Landet hade ett traditionellt ett starkt borgerskap, tack vare en lång tradition av export och handel. (den danskättade adeln var ju också emot att vara en del av Sverige)

Man var ju faktiskt ett kungadöme i ca 400 år, även om man tillhörde Danmark, så bara där har man skapat en särskiljning. Men det som egentligen motiverade nationalitetsivern i Norge initialt var inte från börjansjälva nationalismen, utan liberala idéer där man ville ha frihet, deltagande i staten och man var emot kungadömet.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 07 mar 2009 22:22

Giancarlo skrev:Man var ju faktiskt ett kungadöme i ca 400 år, även om man tillhörde Danmark, så bara där har man skapat en särskiljning. Men det som egentligen motiverade nationalitetsivern i Norge initialt var inte från börjansjälva nationalismen, utan liberala idéer där man ville ha frihet, deltagande i staten och man var emot kungadömet.
Ja, om motivet är att beslutandeprocessen skall ligga närmare folket, så är det naturligt att vilja ha en lokal styrelse, hellre än en som är längre bort (som att styras från Sverige), och en parlamentarisk styrelse, hellre än en monarkisk (som att styras från Danmark). På så vis skulle Norge kunna motiveras (men det kan man ju säga om vilken trakt som helst, exempelvis Skåne, som ju nämnts förut i tråden).

Och sett i efterhand: vad har Norge vunnit med att vara en nation?

Därtill finns ju etniska minoriteter även i Norge, som på andra håll, och dessa har också förtryckts, som på andra håll, så däri urskiljer sig inte någon särskild norskhet.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3181
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Donkeyman » 08 mar 2009 11:08

I Norge betecknas den Danska tiden som en lång mörkertid. Man anser att landet var ockuperat under 400 år.

Nationens födelsedag är den 17.Maj 1814 då det första Stortinget i Eidsvoll antog den Norska författningen. Man hade inte räknat med att hamna under Svensk överhöghet den gången men eftersom man hade självstyre kunde man acceptera det. Det var trots allt ett framsteg gentemot den Danska tiden. Vi får inte glömma att Sverige och Norge var i Union. Sverige styrde utrikespolitiken och man hade gemensamt kungahus. Resten av butiken skötte Norrmännen själva.

Men under 1800-talet växte det fram en stark Norsk nationalism där den ovan nämnde språkmannen Ivar Aasen bara var en i mängden. Men han skapade ett Norskt skriftspråk - Nynorsk. Till skillnad från det allmänt rådande Bokmålet som i grunden är Danskt skriftspråk. Och än i dag tvingas alla Norska skolbarn att lära sig skriva både Bokmål och Nynorsk perfekt.

Det är med utgångspunkt i detta som jag menar att om upplösningen inte skulle ha inträffat år 1905 så skulle antagligen de nationalistiska krafterna ha varit väldigt stora år 1939. Men frågan är om inte en Tysk invasion hade kommit att ena en Svensk-Norsk nation mot en gemensam fiende. Det är inte gott att säga. Kanske hade nationella Norska rörelser sett Tyskarna som ett medel att bli fria från Sverige.

En annan teoretisk fråga är vad som hade hänt om det inte blivit en Union år 1914 utan om Norge i stället hade ställts under direkt Svenskt styre, som en ren fortsättning av den Danska tiden. Frågan är om Norge skulle ha försvenskats som författaren av tråden ställer upp som förutsättning eller om det tvärtom skulle ha gått mot en total konflikt vid något tillfälle.

Den kontrafaktiska frågan "Om Norge var Svenskt våren 1940..." sönderfaller alltså i två delar. Den ena handlar om Tyskland över huvud taget skulle ha vågat genomföra ett angrepp där och då. Personligen tvivlar jag starkt på det eftersom redan "Operation Weserübung" innebar ett stort risktagande. Och Sverige innehöll bland annat Bodens Fästning som inte var någon liten tugga. En framgångsrik operation hade krävt oerhört mycket större resurser som antagligen hade omöjliggjort fälttåget mot Frankrike kort tid därefter. Och frågan är om Tyskland inte skulle ha prioriterat Frankrike i det läget.

Den andra delen handlar om situationen i Norge i detta tänkta läge. Och jag tror att om inte Unionen hade upplösts tidigare så skulle den i vart fall ha upplösts som resultat av ett sådant här krig. Även om Sverige och Norge skulle ha kämpat tillsammans mot en gemensam fiende så skulle antagligen de Norska nationella krafterna ha växt sig så starka att det hade varit startpunkten för ett självständigt Norge.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 08 mar 2009 12:20

Donkeyman skrev: ...
Det är med utgångspunkt i detta som jag menar att om upplösningen inte skulle ha inträffat år 1905 så skulle antagligen de nationalistiska krafterna ha varit väldigt stora år 1939. Men frågan är om inte en Tysk invasion hade kommit att ena en Svensk-Norsk nation mot en gemensam fiende. Det är inte gott att säga. Kanske hade nationella Norska rörelser sett Tyskarna som ett medel att bli fria från Sverige.
...
Den andra delen handlar om situationen i Norge i detta tänkta läge. Och jag tror att om inte Unionen hade upplösts tidigare så skulle den i vart fall ha upplösts som resultat av ett sådant här krig. Även om Sverige och Norge skulle ha kämpat tillsammans mot en gemensam fiende så skulle antagligen de Norska nationella krafterna ha växt sig så starka att det hade varit startpunkten för ett självständigt Norge.
Om vi jämför med Jugoslavien och Tjeckoslovakien, så kan vi tänka oss att Norge efter det svenska nederlaget 1940 eller 1941 styrs av en tyskstödd marionettregering, i likhet med Kroatien och Slovakien (inte insatt i deras detaljer för ögonblicket, så likheten kan vara falsk), men att denna vid krigsslutet 1945 betraktas som tyska medlöpare och förrädare, och den svensknorska staten består fram till 1990-talet, då den upplöses efter sovjetblockets sönderfall. Nu har ju trådskaparen satt skiljepunkten till 1658, och de emotionella förutsättningarna skulle motsvara Skånes, så då borde vi få även en skånsk separatiskregim, och när den totalitära kommuniststaten Sverige upplöses 1989-1991 återställs gränserna mellan Sverige, Skåne och Norge till situationen före 1645. Sverige har haft ett jugoslaviskt förhållande till Sovjetunonen, och inte varit med i Warszawapakten. Ett antal minoritetsgrupper har försvunnit genom förintelsen under kriget, och flera ökända läger har funnits i Skandinavien, vilkas namn genljuder i historieskrivningen. Under 1990-talet vidtager en stor språklig aktivitet både i Norge, i Skåne, och i rest-Sverige, för att skilja de tre språken från varandra, så att ingen skall kunna påstå att det rör sig om samma språk.

I den svensknorska staten under efterkrigstiden råder större fattigdom än historiskt, befolkningen stannar till större del kvar i sina provinser, så vi behöver inte något stort modernistiskt tätortsexpansionsprojekt (vilket var fallet under 1950-1975). De gamla städerna har kanske ändå till stora delar förstörts under kriget mellan svenskar, tyskar och ryssar.

Hur skulle befrielsen från ockupationen ske 1944-1945? Västmakterna kan antas avhålla sig från att invadera eftersom avståndet är betydligt närmare från Tyskland än från Storbritannien, och en blodig erövring av Skandinavien skulle inte göra så mycket för att besegra Tyskland. Frågan blir då om Sovjetunionen går in i Sverige, och från vilket håll, eller om den svenska socialdemokratiska eller kommunistiska partisanrörelsen, som leds av vem (?), befriar det mesta av landet. Skandinavien ligger litet vid sidan av även för de sovjetiska arméerna, så vi kan anta att de gör några smärre infall, mot kusterna, öarna, och i norr, men att det mesta sker av egen kraft.

Skulle även Gotland bli självständigt 1991?

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 feb 2006 10:22
Ort: Stockholm

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av steben » 09 mar 2009 12:53

Jurgen Wullenwever skrev:
Giancarlo skrev:
Jurgen Wullenwever skrev: Sverige expanderade i verkligheten genom krig mot Norge 1814, eftersom de norska styresmännen inte godtog Danmarks avträdande av området till Sverige, så det skiljer sig väl inte så mycket från Serbiens och Greklands expansion? Jag har inte menat att ett svenskt fullständigt införlivande av Norge till svenska provinser skulle ha skett problemfritt, men enligt trådskaparen så har vi tydligen tiden fram till 1940 på oss att indoktrinera norrmännen om att de är svenskar, eller fördriva/deportera befolkningen och kolonisera med etniska svenskar (om Stalin och Hitler styr 1800-talssverige). I Sverige utvandrade en stor del av befolkningen till USA och andra länder, och de mest antisvenska elementen skulle i det här fallet också kunna tänkas utvandra eller etniskt rensas (jfr Serbien och den albanska befolkningen, som först fördrevs från områden som hade övertagits av Serbien, men sedan ändå kom under serbiskt styre när Serbien åter utvidgades). Jag säger inte att den svenska regimen i alla lägen skulle vara särskilt sympatisk, bara att det kanske fanns en möjlighet, större eller mindre, att helt införliva Norge med Sverige under den avtalade överenskommelsen med Danmark (vad innebar den, för den delen, ett svenskt införlivande av Norge eller en svensk personalunion med Norge?), i stället för den union som avtalades när norrmännen vägrade erkänna avtalet och svenskarna anföll.

Nja nu har du ju avfallit rejält ifrån vad du påstod i början.
Jurgen Wullenwever skrev:Det historiska faktum att den norska staten återupprättades 1814 med diverse symboler och institutioner, och tilläts verka i nitti år, innebar att en nationalism hade något att samlas kring, men om denna stat aldrig hade kommit på tal, och blott setts som ett gammalt minne från medeltiden, så skulle norrmännen nog ha kunnat se sig som lika svenska som någon annan.
Du påstod att det inte hade funnits någon norsk nationalism om man hade införlivat Norge "på riktigt", nu har du tänkt att denna ej kunde finnas om den svenska regeringen skulle rensa ut den.

Att utvisa och rensa bort en stark nationalistisk, spearatistisk opposition har ju skett i många stater, men det lyckas sällan, då det skapat istället exilmotståndsrörelser, ökad förbittring och martyrer. I alla fall är det oftast knappast helt lyckat om man vill ha fredliga relationer inom "landet". Ett exempel t.ex. är Ungern där man efter en misslyckad revolution 1848, där motståndsrörelsen rensats ut och utvisats av österrikarna ändå kunde få autonomi ca 20 år senare, eftersom den nationella rörelsen levde kvar. De nationalistiska idéerna var spred sig snabbt och infekterade allt på 1800-talet.


Jo, jag kan erkänna att det ser en smula inkonsekvent ut, och det är beklagligt. Samtidigt kan detta (förhoppningsvis) faktiskt förklaras av sammanhanget (skriver en av de frekventa undanflykternas sagesmän):

Tråden behandlar egentligen något annat, och jag försökte blott nämna möjliga orsaker till den situation som är det egentliga ämnets utgångspunkt (det är inte jag som startat tråden), alltså att Norge är svenskt 1940. Det var flera möjligheter som jag försökte beröra, och detta skedde under loppet av en längre tidrymd, och jag läste inte igenom hela tråden gång för gång, och sammanhanget skiftade något mellan inläggen. Båda yttrandena berör händelserna 1814 och senare, men de får ses var för sig. Tanken är i alla fall att det borde ha varit möjligt med en försvenskning av Norge från 1814, antingen en vänlig sådan, eller en brutal, och att det inte var historiskt förutbestämt att det skulle gå som det gick. Jag har ju redan fått på nöten för att jag skapar en egen nationell myt (se ovan). Är det så orimligt att utvidga det svenska väldet som det avtalades med Danmark och få befolkningen i Norge att med tiden godtaga detta, även om det är under tvång? Skandinavismen fanns ju under 1800-talet, och likaså den nordiska forntidsromantiken, och sådana ting borde ha kunnat vara centrala i ett nationsbyggande i Skandinavien.

Nu har ju trådskaparen nämnt att föreningen i detta fall skedde 1658, och det var tydligen Karl XI som brutalt kväste det norska motståndet, så vi behöver inte längre oroa oss för en norsk revolt 1940. Att dryfta frågan huruvida Norge och Sverige skulle ha kunnat förenas under 1800-talet är hur som helst intressant.

Ett tyskt angrepp 1940 mot en svensknorsk stat innebär kanske en möjlig fördel för tyskarna, eftersom de inte behöver offra sin flotta över Skagerrack och Norska havet utan kan gå landvägen från Skåne och norrut. Det historiska angreppet var kuppartat, med tillslag på flera geografiskt skilda platser. Skulle det här angreppet vara likartat, eller vara en mer långsam offensiv?

Tyskarna sägs ha planlagt ett samtidigt angrepp även mot Sverige, vet någon hur det skulle ha sett ut?
Att tyskland för att nå Norge skulle ta vägen över Helsingborg känns ju inte rimligt men samtidigt hade de ju vart tvungna till det för att kunna erövra Norge. Ett isolerat angrepp liknande det som skedde hade inte vart genomförbart mot ett förenat Sverige-Norge. Då hade man vart tvungna att öppna en andra front också, såfall lämpligast över Öresund. Om de skulle genomföra ett sådant företag hade västoffensiven fått dröja.

Ett anfall a´la det som skedde hade aldrig slutat väl för tysk del. När mobiliseringen väl vart genomförd så hade de tyska styrkorna i Norge hamnat i en ohållbar sits med eller utan engelsk-fransk-polska trupper. Det enda alternativet hade vart att , även, gå över öresund för att binda svenska stridskrafter. Jag tror inte Hitler var redo att binda upp de resurser det skulle kräva och någon säker framgång för ett sådant företag var han nog aldelles för smart för att tro på. Det hade nog helt enkelt inte blivit av. Sverige-Norge hade lämnats ifred, d v s ingen tysk ockupation av Norge.

Mitt bud/Stefan

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2989
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av von Adler » 09 mar 2009 15:12

En sidoaspekt av scenariot som jag funderat lite över, hur har den här integrerade Svensk-norska staten ställt sig i vinterkriget, och hur skulle Sovjet ställa sig till unionsplaner mellan Sverige och Finland, samtal fördes ju som bekant sommaren/hösten 1940.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 09 mar 2009 18:42

von Adler skrev:En sidoaspekt av scenariot som jag funderat lite över, hur har den här integrerade Svensk-norska staten ställt sig i vinterkriget, och hur skulle Sovjet ställa sig till unionsplaner mellan Sverige och Finland, samtal fördes ju som bekant sommaren/hösten 1940.
Har vi något att grunda en uppfattning på, rörande huruvida en svensk-norsk stat skulle handla annorlunda än de två separata staterna gjorde historiskt? Den något större staten skulle vara starkare, men inte så mycket starkare, än någon av de två. Den skulle kanske också vara litet mer självständig utåt, och se sig mer som en ö. Båda staterna fruktade en tysk invasion, skulle då den enade se sig som mer mäktig att våga motstå tyska hot. Den världsomspännande handelsflottan var viktig och gör det lämpligt att hålla sig väl med England, hellre än Tyskland. I så fall kan vi kanske se ett större engagemang i vinterkriget och ett tillåtande av 135000 britter och fransmän till Finland, och likaså ett varmare mottagande av de finska unionsförslagen i oktober 1940, vilka historiskt överläts till Tyskland och Ryssland att avvisa. Stalin ändrade sig dock, så våren 1941 föreslog England och Ryssland att denna union skulle genomföras, men då var finnarna ej längre hågade för detta, utan valde att gå närmare Tyskland. Per Albin hade därtill från svensk sida yttrat att hans parti aldrig skulle godtaga en union med Finland. Vår större stat går hellre sin egen engelskvänliga väg, så unionen blir av i oktober-november 1940.
steben skrev: Att tyskland för att nå Norge skulle ta vägen över Helsingborg känns ju inte rimligt men samtidigt hade de ju vart tvungna till det för att kunna erövra Norge. Ett isolerat angrepp liknande det som skedde hade inte vart genomförbart mot ett förenat Sverige-Norge. Då hade man vart tvungna att öppna en andra front också, såfall lämpligast över Öresund. Om de skulle genomföra ett sådant företag hade västoffensiven fått dröja.

Ett anfall a´la det som skedde hade aldrig slutat väl för tysk del. När mobiliseringen väl vart genomförd så hade de tyska styrkorna i Norge hamnat i en ohållbar sits med eller utan engelsk-fransk-polska trupper. Det enda alternativet hade vart att , även, gå över öresund för att binda svenska stridskrafter. Jag tror inte Hitler var redo att binda upp de resurser det skulle kräva och någon säker framgång för ett sådant företag var han nog aldelles för smart för att tro på. Det hade nog helt enkelt inte blivit av. Sverige-Norge hade lämnats ifred, d v s ingen tysk ockupation av Norge.
Om anfallet mot Skandinavien skjuts upp till senare, och då föranleds av att Tyskland känner sig hotat av den brittiska närvaron i norr, som stoppat den svenska malmexporten, skulle det behöva misslyckas? Anfallet blir inte så överraskande och chansartat och begränsat som 9 april, utan omfattar inledningsvis hela den rörliga delen av den tyska krigsmakten. Tyskarna anfaller Danmark och Sydsverige sommaren 1941 (strax före Barbarossa), och dessa trakter intas ganska snabbt, men offensiven stannar av vid den (historiskt föreslagna enligt wikipedia) svensk-brittiska försvarslinjen från Göteborg till Stockholm, längs sjöarna Vänern-Hjälmaren-Mälaren. Efter hand som tyskarna kan bygga upp sin offensiv bryter de igenom, eftersom försvarslinjen inte blivit så väldigt stark, och utkämpar sedan ett i huvudsak segerrikt fälttåg i södra hälften av Skandinavien.

Skulle tyskarna kunna få Finland att byta sida, lämna unionen, och gå mot Ryssland i stället? Det borde vara möjligt, när nu svenskarna i huvudsak är slagna och blott styr över sina nordliga glesbefolkade områden, och en norsk Quisling-rörelse med tyskt stöd lyckas upprätta en egen stat i Norge, och motsvarande sker i Skåne. Den svenska regimen inskränks till en partisanrörelse i Norrland, som får ett sporadiskt och begränsat underhåll av britterna, men som också har att tampas med en allt starkare kommunistisk opposition, som anser att den västliga inriktningen var ett misstag, och att allians i stället bör sökas med Ryssland. Vid krigsslutet, som historiskt för Finland och Danmark, men skillnaden gäller, som jag skrev i ett tidigare inlägg, den svensk-norska staten, som enas som en självständig kommunistisk stat, i likhet med Jugoslavien, och sedan upplöses kring 1990, i medeltids-Norge, Skåneland, Gotland, och rest-Sverige.

Det var skoj att vara litet fantasifull, men det är kanske ingen som håller med mig. :D

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Giancarlo » 12 mar 2009 01:20

Jurgen Wullenwever skrev: Och sett i efterhand: vad har Norge vunnit med att vara en nation?
Intressant fråga, till synes obesvarbar men jag gör ett försök.

Den största omedelbara vinsten 1814 torde varit påskyndad demokrati och liberalism, men en nation legitimiserar ju också att utrycka en egen identitet, att skapa sig ett eget narrativ som ej utgår ifrån någon "fjärran" "främmande" regim som yrkar på centralisering och ideologisk, laglig och språklig samling centrerad runt denna regim. Men sådana vinster är mest relevanta för dem som uttrycker en identitet som är motsatt den regim man motarbetar, vilket gör nationalismens vinst främst en vinst som av "trosbekännelse"-karaktär.

På 1800-talet så försökte nationalismen lösa ett problem. Problemet var; hur ska man motivera statens existens när folket nu ska delta i de beslut som rör staten, och makthavarna ska representera folket? Tidigare hade staten varit avhängig enskilda maktstrukturer och härskares privata företagande, men nu skulle "folket" bestäma, och då försökte man motivera varför en människa skulle tillhöra en viss stat. Vem är egentligen "folket" som staten ska vara uppbyggd kring?

Därav blev etnisk identitet enormt mycket viktigare än det någonsin tidigare hade varit, och nya etniciteter skapades på många ställen i Europa ifrån i princip ingenting, då man öppnade gamla dammiga historieböcker och drog revisionistiskt ut de bitar av historien som kunde positivt forma en identitet man kunde trivas med.

Norska borgerskapets frihetsbehov blev, med ovan i tankarna, starkt motiverat med hjälp av de nationalistiska tankar som fanns att använda för ändamålet.

En rent konkret sak kan man säga att när Norge gjorde sig fri från unionen med Sverige så gjorde man sig fri från en regim som var inkompetent med att företräda norska intressen. Norge med ett stort kontaktnät över hela världen gjorde sig av med en översittar-regim som inte förstod sig på norska handelsintressen, vilket Norge var mer beroende av än Sverige.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 13 mar 2009 19:21

Ett intressant svar.

En lustig vinkling kom in på slutet:
Giancarlo skrev: En rent konkret sak kan man säga att när Norge gjorde sig fri från unionen med Sverige så gjorde man sig fri från en regim som var inkompetent med att företräda norska intressen. Norge med ett stort kontaktnät över hela världen gjorde sig av med en översittar-regim som inte förstod sig på norska handelsintressen, vilket Norge var mer beroende av än Sverige.
Jag är kanske litet svartsynt här, men har inte alla länder översittarregimer som är inkompetenta och oförstående i fråga om att företräda landets och dess befolknings intressen? Lyckades Norge verkligen komma ifrån detta, eller har det även i Norge funnits mindre lyckade regimer efter 1905?

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Giancarlo » 14 mar 2009 15:37

Jurgen Wullenwever skrev:Ett intressant svar.

En lustig vinkling kom in på slutet:
Giancarlo skrev: En rent konkret sak kan man säga att när Norge gjorde sig fri från unionen med Sverige så gjorde man sig fri från en regim som var inkompetent med att företräda norska intressen. Norge med ett stort kontaktnät över hela världen gjorde sig av med en översittar-regim som inte förstod sig på norska handelsintressen, vilket Norge var mer beroende av än Sverige.
Jag är kanske litet svartsynt här, men har inte alla länder översittarregimer som är inkompetenta och oförstående i fråga om att företräda landets och dess befolknings intressen? Lyckades Norge verkligen komma ifrån detta, eller har det även i Norge funnits mindre lyckade regimer efter 1905?
Förvisso sant, men det var i främst i ett konkret exempel jag talade om. Norge och Sverige delade t.ex. utländska konsulat och ambassader vilket ej sköttes så väl för norrmännens del, då svenskarna i dessa var dåliga att hantera norska handelsintressen, vilket var en av de konkreta anledningarna som gjorde att unionen upplöstes.

Här fanns alltså faktiska geografiskat betingade intressedispyter även om den nationalistiska ideologin egentligen var den största anledningen till unionsupplösningen.