Om Norge var svenskt våren 1940...

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
dc
Medlem
Inlägg: 2134
Blev medlem: 03 feb 2007 23:21
Ort: Nättraby

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av dc » 03 mar 2009 21:35

Försvarsdjup....

Norge kunde tas med att säkra ett fåtal positioner( större kuststäder) En Union skulle ha all tid att mobilisera. Om vi förutsätter ett anfall mot Norge. Om anfallet sattes in i syd så skulle det vara en annan sak. Men då tyskarnas resurser inte medgav mer än en anfallsriktning så skulle möjligen de sammantagna Svernsk/norska resurserna kunna bromsa upp tyskarna. Allt hänger på flottans förmåga att strypa tyska logistiken....Med tanke på hur myckey tyskarna bekymmrade sig för Svenska flottan utan union, så skulle alla offensiva manövrer mot en unionsflotta övervägas länge och väl....
No one can prevent me from raising towers in babylon

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 03 mar 2009 21:48

Giancarlo skrev:
Jurgen Wullenwever skrev: Om vi tänker efter ovanstående linjer, så kunde kanske unionen ha omförhandlats mot slutet av 1800-talet så att norrmännen hade varit mer nöjda med den, och valt att stanna i den, eller alternativt att Sverige vann norsk-svenska kriget 1905, men trådens första inlägg säger ju att norrmännen var lika försvenskade som skåningarna, varför själva avvikelsepunkten snarare borde vara år 1814, då Danmark avstod Norge till Sverige.

Om vi säger att de ledande norska nationalisterna inte genomförde några konstitutionella saker 1814, utan istället lät landet övergå till att rätt och slätt vara svenskt, så hade Norge kanske aldrig behövt någon nationell väckelse under 1800-talet. Norrmänn och svenskar talade ungefär samma språk och hade ungefär samma statsreligion och såg ungefär likadana ut, så vad skulle det finnas att urskilja Norge med, annat att det hade varit danskt litet längre än Jämtland, Härjedalen och Bohuslän? Att parlamentet samlas i Stockholm i stället för Oslo borde inte vara något stort krux. Finnarna övergick till att använda den ryska handelsflaggan, och om den norska flaggan aldrig skapats så borde även norrmännen ha kunnat föra svensk flagg.

Det historiska faktum att den norska staten återupprättades 1814 med diverse symboler och institutioner, och tilläts verka i nitti år, innebar att en nationalism hade något att samlas kring, men om denna stat aldrig hade kommit på tal, och blott setts som ett gammalt minne från medeltiden, så skulle norrmännen nog ha kunnat se sig som lika svenska som någon annan.
Historien har ju visat enormt starkt att en nationalism inte behöver en samlande stat eller ens en historisk förebild för att existera. Slovakien t.ex. var ett land som knappt existerat som annat än "Övre Ungern" förrän i mitten på 1800-talet. Att Norge blev svenskt på 1800-talet talar för att Norsk nationalism hade blivit stark även om en Norsk stat ej hade funnits.

Nationalismen med alla dess teorier blev precis nu grundcementerad efter Napoleonkriget och Franska revolutionen. Först nu börjar nästan alla europeiska nationalistiska rörelser, och det är inget som säger att Norge ej hade blivit påverkad av den rådande tidsandan, om än hade den norska nationella rörelsen säkert varit utvecklats i långsammare takt. Hade Bohuslän, Gotland och Skåne blivit svenska på 1800-talet hade de definitivt inte varit lika "svenska" som de är idag, de assimilerades innan några folkliga nationalistiska rörelser /dansk-norska irredentister skulle ha fått fäste i områdena(även om vissa såna funnits, var de rätt obetydliga)

Länder som har varit stater och blivit ifråntagna sin stat-status av sina "överherrar" har ju också haft en enormt stark nationalism. Kolla bara Skottland och Irland. Irland är ett bra exempel, det upptogs av Förenade Kungadömet år 1801 och slutade vara en separat stat under den britiska kungens överhöghet. Detta känns analogt med dina teori om Norge. Kulturskillnaderna mellan Irland och Storbritannien var ju inte enorma dem heller, och jämnades ut ännu mer under 1800-talet. Trots detta.. så gick det som det gick.
De där exemplen är inte helt övertygande för mig.

1 Slovakerna hade ett helt annat språk än det ungerska, och 1800-talsnationalismen var ofta starkt knuten till språken. Jag är för ögonblicket inte insatt i slovakisk historia, men var det inte så, att Slovakiens frigörelse från Ungern inte var av egen kraft, utan kom utifrån, som en följd av tjeckiska separatisters strävanden att bli självständiga från Österrike-Ungern, möjliggjort av detta rikes nederlag i första världskriget och stormakternas och grannstaternas önskan att stycka det. Slovakiska separatister har senare två gånger frigjort sig från tjeckerna, men då fanns andra skäl och förebilder än 1919.

2 Skottarna var och är till stor del britter, och samhöriga med övriga Storbritannien - Skottland har inte brutit sig ur än, må vara att de har ett begränsat självstyre nu. Deras språkliga historia är dock väldigt skiftande.

3 Irland hade en lång och smärtsam historia av engelskt styre och vissa stora kulturella skillnader mellan folken, vilket fortsatte under 1800-talet med händelser som svälten under 1840-talet. Trots allt gammalt, så var de flesta på Irland fram till efter påskupproret 1916 lojala mot den engelska regeringen, och skulle troligen ha fortsatt vara det om den hade behandlat upprorsmännen på ett annat sätt.

Norrmän och svenskar är samma etniska grupp (inbillar jag mig), så en separatistisk norsk nationalism är inte en historisk nödvändighet, och ett lämpligt tillvägagångssätt från svensk sida efter ett danskt överlämnande av de norska områdena (utan norsk självständighet 1814) borde ha låtit den norska folkmajoriteten vara nöjda med att vara svenskar. (Skiljetiden från historien är inte given i tråden, så vi kan också tänka oss att hela Norge blev svenskt 1658 eller 1645, om det skulle vara trovärdigare.)

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23693
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Hans » 03 mar 2009 22:17

JohnT skrev:Det var väldigt mycket i Norska försvaret som var beställt men inte levererat den 9:e april.
John,

Berätta mer.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3181
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Donkeyman » 03 mar 2009 23:11

Jurgen Wullenwever skrev: Norrmän och svenskar är samma etniska grupp (inbillar jag mig), så en separatistisk norsk nationalism är inte en historisk nödvändighet
Det räcker att se till de stämningar man möter i dagens Norge. Visserligen är Norska och Svenska likartade språk men socialt sett är skillnaderna enorma även i dag. Och en union skulle vara lika omöjlig som en union mellan Irland och England trots att även de nationerna i stort sett har samma språk.

Däremot är det inte otänkbart att en eventuell Tysk invasion av ett Sverige-Norge i union år 1940 skulle ha överbryggat alla tidigare motsättningar. Dessutom måste man ha i minnet att "Operation Weserübung" redan i verkligheten var en otroligt dristig aktion med små marginaler som mycket väl kunde ha misslyckats om den Norska politiska ledningen varit mer handlingskraftig den gången. Att samtidigt ge sig på både Danmark och ett Sverige-Norge hade nog varit en lite väl kraftig tugga för den Tyska krigsmakten, åtmindstone just den gången.

JohnT
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1778
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av JohnT » 03 mar 2009 23:17

Hans skrev:
JohnT skrev:Det var väldigt mycket i Norska försvaret som var beställt men inte levererat den 9:e april.
John,

Berätta mer.

MVH

Hans
I korthet gör Norrmännen nästan lika mycket som i Sverige fast från en myckel lägre utgångspunkt och är senare,
när svenskarna börjar på allvar 1938 så gör Norrmännen det hösten 1939, och i slutet av Februari 1940 ger man 200 miljoner Norska kr för att köpa kulor och krut för (som de svenska 70 miljoners anslagen)

Orkar inte skriva mer men du kan få länken :)
Finns flera av de officiella vitböckerna på
http://da2.uib.no/cgi-win/webbok.exe
Börjar på listans nummer 121 och nedåt

Tex:
http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?sl ... ilundersok
Visar många exempel påhur man inte ska bete sig som officer.
Den kunde ha undertexten "Att handla är antagligen farligare än att vara overksam"

Och
http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?sl ... tillbilag2
Sidan 74 och framåt visar på en hel del detaljer kring upprustningen
Det var i alla fall mycket mer påbörjat än vad jag var medveten om.

Trevlig läsning!
/John T

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Giancarlo » 03 mar 2009 23:28

Jurgen Wullenwever skrev: 1 Slovakerna hade ett helt annat språk än det ungerska, och 1800-talsnationalismen var ofta starkt knuten till språken. Jag är för ögonblicket inte insatt i slovakisk historia, men var det inte så, att Slovakiens frigörelse från Ungern inte var av egen kraft, utan kom utifrån, som en följd av tjeckiska separatisters strävanden att bli självständiga från Österrike-Ungern, möjliggjort av detta rikes nederlag i första världskriget och stormakternas och grannstaternas önskan att stycka det. Slovakiska separatister har senare två gånger frigjort sig från tjeckerna, men då fanns andra skäl och förebilder än 1919.
Slovakisk nationalism utifrån ett statlöst tillstånd som vill diferentiera sig ifrån de kulturellt snarlika tjeckerna torde visa att det inte alltid går att sammanföra nationella myter hipsomhapp. Tjeckoslovakien var ett påfund av Tomas Masaryk (senare samma lands första president), som han hittade på under hans exil i London.
Jurgen Wullenwever skrev: 2 Skottarna var och är till stor del britter, och samhöriga med övriga Storbritannien - Skottland har inte brutit sig ur än, må vara att de har ett begränsat självstyre nu. Deras språkliga historia är dock väldigt skiftande.
Den nationalistiska rörelsen på Skottland har även den varit stark, trots den samhörighet du nämner. Nationalismen grundmurades på 1800-talet och tidigt 1900-tal t.ex. Idag styr ett skotskseparatistiskt parti landets parlament: nämligen SNP. Hade Norge blivit svenskt 1658 kanske vi hade sett en liknande norsk nationalism senare.
Jurgen Wullenwever skrev: 3 Irland hade en lång och smärtsam historia av engelskt styre och vissa stora kulturella skillnader mellan folken, vilket fortsatte under 1800-talet med händelser som svälten under 1840-talet. Trots allt gammalt, så var de flesta på Irland fram till efter påskupproret 1916 lojala mot den engelska regeringen, och skulle troligen ha fortsatt vara det om den hade behandlat upprorsmännen på ett annat sätt.
Stämmer ej..

Sista gången ett Unionistiskt parti hade majoriteten av de irländska valkretsarna var 1859 då "Irish Conservative" party vann på Irland. Senare skulle främst irländsk-nationalistiska partier i olika former vinna de irländska parlamentsposterna förutom i Ulster. Att poängtera så hade katolska irländare inga medborgliga rättigheter eller någon rätt att vara parlamentsledamoter förrän 1829. Inte för att den irländska nationaliströrelsen skulle vara helt knuten till dessa, tvärtom fanns det många protestanter som var tongivande. Det fanns även andra röstningsregler som t.ex. gynnade protestantiska lords.
Efter 1860 var i alla fall irländsk nationalism den absolut förhärskande ideologin på ön, och dessa rörelser har nästan sina rötter tillbaka till 1500-talet.

På Irland hade många dock stöttat Storbritannien under första världskriget, kanske det är det du syftar på? Men det skulle snart vändas till förbittring när regeringen tog bort irländarnas självstyre (home rule) under nämnda konflikt, vilket bland annat resulterade i påskupproret. Den britiska behandlingen av påskupprorsmännen skulle skapa stor förbittring och en ökad militant nationaliströrelse samt gerillakrigare, men nationalismen var redan cementerad och den förhärskande ideologin sen 1860 på Irland.
Jurgen Wullenwever skrev: Norrmän och svenskar är samma etniska grupp (inbillar jag mig), så en separatistisk norsk nationalism är inte en historisk nödvändighet, och ett lämpligt tillvägagångssätt från svensk sida efter ett danskt överlämnande av de norska områdena (utan norsk självständighet 1814) borde ha låtit den norska folkmajoriteten vara nöjda med att vara svenskar. (Skiljetiden från historien är inte given i tråden, så vi kan också tänka oss att hela Norge blev svenskt 1658 eller 1645, om det skulle vara trovärdigare.)
Hade Norge blivit Svenskt 1658 hade landet säkert varit mer kulturellt "svenskare" eller kunnat finna sig i att vara en del av Sverige om landet bestått, men poängen är att nationaliteter är rena konstruktioner, så t.ex. en norsk identitet skulle säkerligen lika gärna kunnat ha skapats, baserad på historisk revisionism men även på t.ex. percipierade språkliga skillnader och klimattypiska attribut. Men kanske då hade denna varit mer undertryckt. Kanske Skottland hade varit en bra analogi, där man väl skapar en nationell identitet långt efter att man förlorat sitt parlament och sitt självbestämande. Du konstruerar själv en egen nationalbild när du påstår att svenskar och norrmänn är likadana - men sådant är faktiskt rena godtyckligheter.

Den rörelse som skapade den norska konstitutionen 1814 kom inte ur något vakum, den var en intellektuell nationell rörelse som var skapt ur de franska och amerikanska revolutionernas idéer. Om Sverige hade helt enkelt annekterat Norge 1814 och kört över parlamentet med våld, hade samma rörelse fortsatt att konstruera en nationell norsk nationell rörelse. Tidsandan på det tidiga 1800-talet hade ej kunnat köras över, och norrmännen hade ej trivts med att vara svenskar. Hade svenskarna gått hårdhäntare fram emot norrmännen vid 1815 så hade nog motståndet varit större emot Sverige än hur det blev.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av frodeh » 04 mar 2009 10:32

JohnT skrev:
Hans skrev:
JohnT skrev:Det var väldigt mycket i Norska försvaret som var beställt men inte levererat den 9:e april.
John,

Berätta mer.

MVH

Hans
I korthet gör Norrmännen nästan lika mycket som i Sverige fast från en myckel lägre utgångspunkt och är senare,
när svenskarna börjar på allvar 1938 så gör Norrmännen det hösten 1939, och i slutet av Februari 1940 ger man 200 miljoner Norska kr för att köpa kulor och krut för (som de svenska 70 miljoners anslagen)

Orkar inte skriva mer men du kan få länken :)
Finns flera av de officiella vitböckerna på
http://da2.uib.no/cgi-win/webbok.exe
Börjar på listans nummer 121 och nedåt

Tex:
http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?sl ... ilundersok
Visar många exempel påhur man inte ska bete sig som officer.
Den kunde ha undertexten "Att handla är antagligen farligare än att vara overksam"

Och
http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?sl ... tillbilag2
Sidan 74 och framåt visar på en hel del detaljer kring upprustningen
Det var i alla fall mycket mer påbörjat än vad jag var medveten om.

Trevlig läsning!
/John T
Veldig gode kilder, de går rett i mine favorittlenker, tusen takk! Det som slår meg om disse utredningene i kjølvannet av 2. vk er at de også illustrerer en meget lite sympatisk side ved den norske London-regjeringen og som ble videreført i slutten av 1940-årene, nemlig at man ved hvert hjørne sådde mistenksomhet og nedvurdering militærmakten anno 1940. Det mest klassiske eksempelet er 6. divisjonens Narvik-veteraner som opplevde at de nærmest ble mobbet av de hjemvendte fra England. Jeg minnes en skildring fra en av veteranene som etter en samtale med en de norske soldatene, hjemvendt fra England, kaster sine utmerkelser i Nordishavet i bitterhet over de holdninger "englandssoldatene" la for dagen. 6. divisjons general Fleischers behandling er et annet, han tok som en offiser av den gamle garden sitt eget liv da han ble skjøvet ut i kulden.

Jeg er dessverre redd for at norske offentlige utredninger utført rett etter andre verdenskrig i like stor grad handlet om å redde ansikt (og unngå riksrett) for Nygårdsvold-regjeringen, og å unngå kontroverser for å fremme et tverrpolitisk samarbeid, som å objektivt utrede årsaken til 1940-fadesen. Spørsmålet man kan spørre seg er følgende: Om ikke den norske regjeringen i årene forut for og under krigen 1940 kunne stilles til ansvar for sine handlinger, hvem kunne man da forfølge? Svaret ble det opplagte, at man straffeforfulgte titusener for politisk naivitet og østfrontdeltakelse m.m.

Det ovenstående er jeg redd er en blatant digresjon om jeg ikke knytter det opp til den svenske situasjonen i 1940, og et hypotetisk svensk-norsk handlingsmønster. Det som jeg tror må være kjernen i min argumentasjon er at den militære opprustningen per 1940 var uinteressant, det var materiell som lå i bokser på havna i Oslo mens kampene pågikk, men Weserubung som operasjon var nesten dumdristig slik den var, og mot et mobilisert og besluttsomt Norge-Sverige ville Hitler etter min mening ha avlyst operasjonen, og/eller endret planene betydelig. Det er her den politiske feigheten fra virkelighetens 1940 er mest åpenbar, militære sjefer tryglet om å få mobilisere i dagene forut for 9. april 1940, uten å få lov. Mitt inntrykk er, som hos tidligere postere, at dette ikke ville ha vært et like åpenbart problem i en svensk-norsk kontekst.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 04 mar 2009 18:16

Donkeyman skrev:
Jurgen Wullenwever skrev: Norrmän och svenskar är samma etniska grupp (inbillar jag mig), så en separatistisk norsk nationalism är inte en historisk nödvändighet
Det räcker att se till de stämningar man möter i dagens Norge. Visserligen är Norska och Svenska likartade språk men socialt sett är skillnaderna enorma även i dag. Och en union skulle vara lika omöjlig som en union mellan Irland och England trots att även de nationerna i stort sett har samma språk.
Vi svenskar är ju faktiskt redan i union med England och Irland och Danmark, och en del norrmän vill gå med i den unionen (därmed inte sagt att unionen är särskilt lyckad).
Giancarlo skrev:
Jurgen Wullenwever skrev: 3 Irland hade en lång och smärtsam historia av engelskt styre och vissa stora kulturella skillnader mellan folken, vilket fortsatte under 1800-talet med händelser som svälten under 1840-talet. Trots allt gammalt, så var de flesta på Irland fram till efter påskupproret 1916 lojala mot den engelska regeringen, och skulle troligen ha fortsatt vara det om den hade behandlat upprorsmännen på ett annat sätt.
Stämmer ej..

Sista gången ett Unionistiskt parti hade majoriteten av de irländska valkretsarna var 1859 då "Irish Conservative" party vann på Irland. Senare skulle främst irländsk-nationalistiska partier i olika former vinna de irländska parlamentsposterna förutom i Ulster. Att poängtera så hade katolska irländare inga medborgliga rättigheter eller någon rätt att vara parlamentsledamoter förrän 1829. Inte för att den irländska nationaliströrelsen skulle vara helt knuten till dessa, tvärtom fanns det många protestanter som var tongivande. Det fanns även andra röstningsregler som t.ex. gynnade protestantiska lords.
Efter 1860 var i alla fall irländsk nationalism den absolut förhärskande ideologin på ön, och dessa rörelser har nästan sina rötter tillbaka till 1500-talet.

På Irland hade många dock stöttat Storbritannien under första världskriget, kanske det är det du syftar på? Men det skulle snart vändas till förbittring

när regeringen tog bort irländarnas självstyre (home rule) under nämnda konflikt,

vilket bland annat resulterade i påskupproret. Den britiska behandlingen av påskupprorsmännen skulle skapa stor förbittring och en ökad militant nationaliströrelse samt gerillakrigare, men nationalismen var redan cementerad och den förhärskande ideologin sen 1860 på Irland.
(min markering)

En fråga här, min uppfattning var att den styrande klassen i Storbritanniens parlament väldigt länge, under flera decennier, hade lyckats avstyra ett irländskt självstyre, och när frågan till slut nådde fram 1914, jag minns inte om det faktiskt beslutades om regionalisering, men det var på gång, så bröt första världskriget ut, så det genomfördes inte, och den enda del av Irland som faktiskt kom att få självstyre var Ulster, som hade varit emot självstyret. Alltså, om Irland inte hade fått något självstyre, hur kunde då regeringen ta bort det, eller hade det redan genomförts? Det som brukar sägas är att just den utdragna och omilda behandlingen av rebelledarna 1916 vände folkopinionen.
Hade Norge blivit Svenskt 1658 hade landet säkert varit mer kulturellt "svenskare" eller kunnat finna sig i att vara en del av Sverige om landet bestått, men poängen är att nationaliteter är rena konstruktioner, så t.ex. en norsk identitet skulle säkerligen lika gärna kunnat ha skapats, baserad på historisk revisionism men även på t.ex. percipierade språkliga skillnader och klimattypiska attribut. Men kanske då hade denna varit mer undertryckt. Kanske Skottland hade varit en bra analogi, där man väl skapar en nationell identitet långt efter att man förlorat sitt parlament och sitt självbestämande. Du konstruerar själv en egen nationalbild när du påstår att svenskar och norrmänn är likadana - men sådant är faktiskt rena godtyckligheter.

Den rörelse som skapade den norska konstitutionen 1814 kom inte ur något vakum, den var en intellektuell nationell rörelse som var skapt ur de franska och amerikanska revolutionernas idéer. Om Sverige hade helt enkelt annekterat Norge 1814 och kört över parlamentet med våld, hade samma rörelse fortsatt att konstruera en nationell norsk nationell rörelse. Tidsandan på det tidiga 1800-talet hade ej kunnat köras över, och norrmännen hade ej trivts med att vara svenskar. Hade svenskarna gått hårdhäntare fram emot norrmännen vid 1815 så hade nog motståndet varit större emot Sverige än hur det blev.
Sverige och Norge förenas inte av en månghundraårig konfliktfylld ockupation, som Irland med England, 1100-1900. Jag kanske har helt fel, men finns det så stora skillnader mellan Sverige och Norge, som inte skulle ha kunnat utjämnas med lite god vilja under drygt hundra år 1814-1940? Hur skiljer sig den sociala strukturen?

(Nu betraktar jag världen med ett svenskt perspektiv, och nationalism är en osvensk företeelse, så jag kanske inte kan sätta mig in i den norska situationen ... )

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Giancarlo » 04 mar 2009 18:55

Jurgen Wullenwever skrev: En fråga här, min uppfattning var att den styrande klassen i Storbritanniens parlament väldigt länge, under flera decennier, hade lyckats avstyra ett irländskt självstyre, och när frågan till slut nådde fram 1914, jag minns inte om det faktiskt beslutades om regionalisering, men det var på gång, så bröt första världskriget ut, så det genomfördes inte, och den enda del av Irland som faktiskt kom att få självstyre var Ulster, som hade varit emot självstyret. Alltså, om Irland inte hade fått något självstyre, hur kunde då regeringen ta bort det, eller hade det redan genomförts? Det som brukar sägas är att just den utdragna och omilda behandlingen av rebelledarna 1916 vände folkopinionen.
)
´

Självstyresfrågan hade röstats för av house of Commons två gånger innan 1914, då House of lords vid den tredje omröstningen inte kunde lägga in ett giltigt veto (som de hade gjort vid föregående voteringar ), så röstades Home Rule Act in som lag, vilket gav självstyre för Irland. Sen kom första världskriget och regeringen drog in "home rule"-akten än en gång med kriget som skäl. Det temporära starka stödet för den britiska staten på ön, ansåg antagligen kunna motivera detta.

Att frågan om Home Rule överhuvudtaget kom upp i det britiska parlamentet berodde på irländskt majoritetsstöd för frågan. Olika nationalister hade olika agendor på irland och många var splittrade, vissa ville ha milda lösningar som enbart Home rule, andra ville ha total självständighet t.ex. Irish Republican Brotherhood och (det ursprungliga) Sinn Féin.

Faktum är att det var den "milda separatismen" som hade styrt öns politik sen 1859 mer eller mindre, även inom den nationalistiska rörelsen.
Påskupproret blev en stor förlust för upprorsmännen men en politisk seger för den egentligen oskyldiga partiet Sinn Féin (Egentligen var det Irish Republican Brotherhood som hade inciterat upproret och dessa kallades också för "Fenians" - men Sinn Féin straffades hårt av britterna och fick bära hundhuvudet för upproret) som ville ha total självständighet som vann det rösterna på ön väldigt starkt, och kunde senare utan större problem deklarera självständighet, då man hade nog med folkligt stöd för frågan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sinn_F%C3%A9in skrev:Sinn Féin won 73 of Ireland's 105 seats,[17] with 47% of the vote, in the United Kingdom of Great Britain and Ireland parliament at the general election in December 1918, twenty-five of the seats it won were uncontested.
Jurgen Wullenwever skrev: Sverige och Norge förenas inte av en månghundraårig konfliktfylld ockupation, som Irland med England, 1100-1900. Jag kanske har helt fel, men finns det så stora skillnader mellan Sverige och Norge, som inte skulle ha kunnat utjämnas med lite god vilja under drygt hundra år 1814-1940? Hur skiljer sig den sociala strukturen?
(Nu betraktar jag världen med ett svenskt perspektiv, och nationalism är en osvensk företeelse, så jag kanske inte kan sätta mig in i den norska situationen ... )
Tja man kan ju alltid hitta skillnader t.ex. Norges agrara ekonomi är mer fädbods-betingad, och norrmännen levde mer isolerat.Norge exporterade mycket och hade internationella handelskontakter som inte Sverige hade erfarenhet av att hantera. Landet hade en danskättad överklass som hade säkert varit fientlig emot Sverige. Dessutom språkliga skillnader och en traditionell antagonism emot Sverige (som kom från det danska arvet).

Det spelar överhuvudtaget ingen roll egentligen om det inte finns så mycket skillnader eller om det finns det- när nationella rörelser skapas brukar man gå utanför reella förhållanden utan försöker skapa skillnader, och poängterar det man anser unikt med sitt land. Visst kan man i kontrafaktiskt syfte ändra på världen och försöka ändra olika skeenden, men jag tror det är orimligt att bortse ifrån att redan fanns fröet till Norges nationella rörelse 1814, och den rådande tidsandan.

Nationalism var ju dessutom stort på 1800-talet i både Sverige och Norge, att vi förlorat mer och mer i Sverige här beror på senare utvecklingar. I början av 1800-talet kom det nationella tendenser i bägge länder.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 04 mar 2009 19:51

Giancarlo skrev:Självstyresfrågan hade röstats för av house of Commons två gånger innan 1914, då House of lords vid den tredje omröstningen inte kunde lägga in ett giltigt veto (som de hade gjort vid föregående voteringar ), så röstades Home Rule Act in som lag, vilket gav självstyre för Irland. Sen kom första världskriget och regeringen drog in "home rule"-akten än en gång med kriget som skäl. Det temporära starka stödet för den britiska staten på ön, ansåg antagligen kunna motivera detta.
Självstyret var alltså aldrig infört i praktiken, utan blott beslutat om (vilket var vad jag hade för mig). Var det indraget eller blott uppskjutet?

Visserligen finns det många exempel på misslyckade statsföreningar under de senaste tvåhundra åren, men det behöver ju inte betyda att det måste vara så.

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Giancarlo » 04 mar 2009 22:27

Jurgen Wullenwever skrev:
Självstyret var alltså aldrig infört i praktiken, utan blott beslutat om (vilket var vad jag hade för mig). Var det indraget eller blott uppskjutet?
http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_Party#Home_Rule_succeeds skrev:The outbreak of World War I in August led to the suspension of the Home Rule Act for the duration of the war, expected to only last a year. The war defused the threat of civil war in Ireland and was to prove crucial to subsequent Irish history. After neutral Belgium had been overrun by Germany, Redmond and his party leaders, in order to ensure Home Rule would be implemented after the war, called on the Irish Volunteers to support Britain’s war effort (her commitment under the Triple Entente and the Allied cause of maintaining a Europe free from German oppression).

The Volunteers split on this issue, the larger majority forming the National Volunteers, enlisting enthusiastically in Irish regiments of the 10th (Irish) Division and the 16th (Irish) Division of the New British Army formed for the war. Unlike their 36th (Ulster) Division counterparts and the Ulster Volunteers who manned it with their own trained military reserve officers, the southern Volunteers possessed no officers with previous military experience with the result that the War Office had the 16th Division led by English officers, which with the exception of Irish General William Hickie, and the fact that the division did not have its own specific uniforms, was an unpopular decision[3]. The War Office also reacted with suspicion to Redmond’s remark that the Volunteers would soon return as an armed army to oppose Ulster’s resistance to Home Rule.

When the war situation worsened, a new Conservative-Liberal coalition government was formed in June 1915. Redmond was offered a seat in its cabinet, which he declined. This was welcomed in Ireland but greatly weaken his position after his rival Carson accepted a cabinet post. As the war prolonged, the IPP’s image suffered from the horrific casualties in Gallipoli and the Dardanelles as well as on the Western Front. The party was taken by surprise by the Easter Rising in 1916, launched by a section of the Irish Volunteers who had remained in Ireland. The manner in which British General Maxwell dealt with its leaders won sympathy for their cause. Further problems for the party followed Asquith's abortive attempt to introduce Home Rule in July 1916 which failed on the threat of partition. Again Lloyd George's initiative to entangle the Home Rule deadlock after Redmond called the Irish Convention in June 1917, when Southern Unionists sided with Nationalists on the issue of Home Rule, ended unresolved due to Ulster resistance.
.
Som jag tolkar det var det väl att de irländska nationalister som startade påskupproret nog mest besvikna på hur Home Rule skulle se ut vid ett splittrat Irland, och att de ständigt blev ifråntagna Home Rule som de hade kämpat för sen 1860-talet. Detta gagnade de militanta grupperingarna som kapitaliserade på det stora missnöjet.
En annan anledning till Sinn Féins framgång var att den britiska armén hade tvångs-rekryterat värnpliktiga på ön, och detta var många män starkt emot, även om de hade stöttat kriget redan från början. Stödet för kriget och Storbritanniens roll i det var dock stark från början på Irland, men främst efter att Belgien hade ockuperats, då man såg Belgien som en vänskaplig katolsk nation hos nationalisterna.

Att tillägga så finns det mer fakta i målet:
De parlamentariska irländska ledande nationalister som t.ex. var stora inom Liberala partiet (under deras home-rule-vänliga era, under t.ex. Gladstone) och sedemera The Home Rule League, och "Irish Parliamentary Party", var ofta protestanter (även om de fick många katolska röster var de ledande protestanter), och rörde sig mot mittfåran i den britiska politken, med en mindre radikal nationalism.
Det var dessa som var förande i kampen för den "milda separatismen", och majoritet i parlamentets irländska valkretsar fram tills 1918.


Extremare irländska nationalister var tidigt utomparlamentariska och hade inget intresse av att delta i britisk politik, t.ex. The Irish Republican Brotherhood.
Sinn Féin var unika genom att uttnytja Storbritanniens demokratiska val, men de tog aldrig ut sina poster i det britiska parlamentet (utan förklarade istället självständighet för Irland), och gör det fortfarande inte när de dock ständigt röstas fram i många kretsar på Nordirland (Sinn Feins deltagande i det Irländska parlamentet senare har också lett till flera splittringar av partiet.)


Dessutom hade de flesta irländare ingen rösträtt, eftersom den här var i Storbrittanien förbehållen män med "större egendom", de flesta som ägde större egendomar och rikedom var protestantisk minoritet. Mellan valen 1880-85 ökade antal röstberättiga i Irland från 229,204 stycken till 737,965. 1885 uttökade man lagen så att även andra män kunde rösta om de kunde visa att de ägdeen viss egendom eller hyrde egendom, beroende på ens sociala klass, men oftast var det en egendom som skulle ha minst värde på 10-12£.

Att tilläggas så vann Sinn Féinn det val på Irland då universiell rösträtt infördes i Storbritannien. Den irländska nationalismens spridning hör ihop med hur den katolska befolkningen blev mer och mer delaktiga i samhället och moderniserades, (även om protestanter av "högre klass" var väldigt tongivande).
Visserligen finns det många exempel på misslyckade statsföreningar under de senaste tvåhundra åren, men det behöver ju inte betyda att det måste vara så.
Nej, men jag tycker det är svårt att hitta riktigt lyckade exempel. I alla fall efter 1800.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 05 mar 2009 18:51

Giancarlo skrev:
Jurgen Wullenwever skrev: Visserligen finns det många exempel på misslyckade statsföreningar under de senaste tvåhundra åren, men det behöver ju inte betyda att det måste vara så.
Nej, men jag tycker det är svårt att hitta riktigt lyckade exempel. I alla fall efter 1800.
Om vi håller oss till Europa efter 1800, så finns det några lämpliga exempel att hänvisa till:

Grekland
Italien
Tyskland
Rumänien
Serbien (avseende den tidiga expansionen som fortfarande ingår i Serbien)

Dessa har behållit införlivade territorier eller samlats ihop utav mindre stater, och kvarstår fortfarande.

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Giancarlo » 06 mar 2009 01:20

Jurgen Wullenwever skrev:
Giancarlo skrev:
Jurgen Wullenwever skrev: Visserligen finns det många exempel på misslyckade statsföreningar under de senaste tvåhundra åren, men det behöver ju inte betyda att det måste vara så.
Nej, men jag tycker det är svårt att hitta riktigt lyckade exempel. I alla fall efter 1800.
Om vi håller oss till Europa efter 1800, så finns det några lämpliga exempel att hänvisa till:

Grekland
Italien
Tyskland
Rumänien
Serbien (avseende den tidiga expansionen som fortfarande ingår i Serbien)

Dessa har behållit införlivade territorier eller samlats ihop utav mindre stater, och kvarstår fortfarande.

Tja, det jag menade med "riktigt lyckade stadsföreningar" var väl sådana där själva föreningens existens ej präglats av större konflikt och relaterade motsättningar och problem.
Vilket var det vi talade om från början, då du menade att man kunde uppnå ett oproblematiskt förhållande emellan Norge och Sverige om man hade lyckats sammanfoga dem helt som stater, tidigare eller senare, istället för en unionistisk lösning. Tänkte då på stater som t.ex. Storbritannien och Tjeckoslovakien där ihopslagningen främst var fredlig. Om man ska ha oddsen för sig, kanske man borde börja i denna ände.
Eller missförstod jag dig från början?

Tror knappast några av dina exempel håller för denna definition av "riktigt lyckad". Grekland och Serbien expanderade genom krig, och Serbien ska vi inte tala om att ha minoritetsproblem i de nyerövrade landsdelarna, vilket även Grekland haft (men lyckats förtränga genom fördrivningar av hela folkgrupper, nationaliseringspolitik, röran som andra världskriget och inbördeskriget innebär). Tysklands enande tog ca. 30 år av stridigheter, och stora motsättningar mellan olika stater, innan en maktfaktor lyckades dominera de andra. De politiker som ville ena Italien fick stora motgångar och krig inom området och utanför innan man lyckades.
Sammanslagningen mellan Moldavien och Wallachiet däremot, där hittar du en av mina få exempel, på "lyckade" sammanslagningar (Transylvanien, Bukovina och Bessarabien är dock andra femmor).

Maskirovka
Medlem
Inlägg: 84
Blev medlem: 18 okt 2003 19:10
Ort: Valhalla

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Maskirovka » 06 mar 2009 05:01

Jag kanske ska klargöra förhållandat mellan Sverige och Norge våren 1940 i mitt scenario. Det var alltså ett land, ingen union hade funnits, det var samma förhållande mellan "norrmänn" och svenskar som med skåningar och övriga svenskar. Norge kanske blev svenskt så tidigt som 1658 t.ex. Så vi hade betraktat oss som ett land, ett folk med en huvudstad en gemensam politik.

Hur hade det då sett ut våren 1940?

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 06 mar 2009 05:43

(Jag hoppas att du ursäktar, Maskirovka, men mitt svar till Giancarlo skrevs innan ditt senaste inlägg, så det tar ingen hänsyn till vad du skrev sist. Trådar om utvecklingar efter någon ändring av det historiska har ju alltför ofta en olycklig förmåga att komma att handla om omöjligheten eller svårigheten för just den föreslagna situationen att uppstå.)
Giancarlo skrev: Tja, det jag menade med "riktigt lyckade stadsföreningar" var väl sådana där själva föreningens existens ej präglats av större konflikt och relaterade motsättningar och problem.
Vilket var det vi talade om från början, då du menade att man kunde uppnå ett oproblematiskt förhållande emellan Norge och Sverige om man hade lyckats sammanfoga dem helt som stater, tidigare eller senare, istället för en unionistisk lösning. Tänkte då på stater som t.ex. Storbritannien och Tjeckoslovakien där ihopslagningen främst var fredlig. Om man ska ha oddsen för sig, kanske man borde börja i denna ände.
Eller missförstod jag dig från början?

Tror knappast några av dina exempel håller för denna definition av "riktigt lyckad". Grekland och Serbien expanderade genom krig, och Serbien ska vi inte tala om att ha minoritetsproblem i de nyerövrade landsdelarna, vilket även Grekland haft (men lyckats förtränga genom fördrivningar av hela folkgrupper, nationaliseringspolitik, röran som andra världskriget och inbördeskriget innebär). Tysklands enande tog ca. 30 år av stridigheter, och stora motsättningar mellan olika stater, innan en maktfaktor lyckades dominera de andra. De politiker som ville ena Italien fick stora motgångar och krig inom området och utanför innan man lyckades.
Sammanslagningen mellan Moldavien och Wallachiet däremot, där hittar du en av mina få exempel, på "lyckade" sammanslagningar (Transylvanien, Bukovina och Bessarabien är dock andra femmor).
Mina exempel är sådana som kvarstår idag. Att det sedan finns eller har funnits andra uppfattningar om dessa trakters rätta statstillhörighet har inte ändrat att de fortfarande hör samman, så de borde tyckas vara lyckade av det skälet. På många håll finns separatistiska rörelser, men det gör det ju också i Skåne, som är måttstocken här, enligt det första inlägget.

Sverige expanderade i verkligheten genom krig mot Norge 1814, eftersom de norska styresmännen inte godtog Danmarks avträdande av området till Sverige, så det skiljer sig väl inte så mycket från Serbiens och Greklands expansion? Jag har inte menat att ett svenskt fullständigt införlivande av Norge till svenska provinser skulle ha skett problemfritt, men enligt trådskaparen så har vi tydligen tiden fram till 1940 på oss att indoktrinera norrmännen om att de är svenskar, eller fördriva/deportera befolkningen och kolonisera med etniska svenskar (om Stalin och Hitler styr 1800-talssverige). I Sverige utvandrade en stor del av befolkningen till USA och andra länder, och de mest antisvenska elementen skulle i det här fallet också kunna tänkas utvandra eller etniskt rensas (jfr Serbien och den albanska befolkningen, som först fördrevs från områden som hade övertagits av Serbien, men sedan ändå kom under serbiskt styre när Serbien åter utvidgades). Jag säger inte att den svenska regimen i alla lägen skulle vara särskilt sympatisk, bara att det kanske fanns en möjlighet, större eller mindre, att helt införliva Norge med Sverige under den avtalade överenskommelsen med Danmark (vad innebar den, för den delen, ett svenskt införlivande av Norge eller en svensk personalunion med Norge?), i stället för den union som avtalades när norrmännen vägrade erkänna avtalet och svenskarna anföll.