Om Norge var svenskt våren 1940...

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Maskirovka
Medlem
Inlägg: 84
Blev medlem: 18 okt 2003 19:10
Ort: Valhalla

Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Maskirovka » 27 feb 2009 18:45

Ponera att Norge var lika försvenskat som Skåne och ingen unionsupplösning hade skett, vi var helt enkelt ett land - Sverige.

Vad tror ni hade hänt våren 1940? Hade Tyskland vågat invaderat hela Sverige för att försäkra sig om malmtillgången och strategiska nordatlantiska baser? Kanske han istället hade riktat resurserna mot Island om Sverige hade försäkrat honom att malmexporten skulle fortsätta. Hur skulle britterna reagera?

Några funderingar om detta?

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2989
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av von Adler » 02 mar 2009 10:14

Nej, jag tror inte det hade blivit någon invasion i det läget. Det är helt enkelt alldeles för riskabelt.

1. Sverige lär i det här läget ha en mycket större handelsflotta (den svenska var stor, den norska var ännu större), med en stor handelsflotta lär behovet av en örlogsflotta vara ännu större, särskilt som den här svenska staten endast har landgräns mot Finland, resten är kust. Den svenska flottan lär vara större och förmodligen aningen modernare än den kombinerade norsk-svenska 1940. Anledningen är att att den svenska försvarsattityden lär vara förhärskande, om än väldigt pacifistisk så var den ändå långt mer krigisk än den norska under mellankrigstiden. Jag räknar med att den norska delen av Sverige ställer upp trupper och materiel som den svenska delen gjorde historiskt, vilket gör den norska delen av de väpnade styrkorna större än Norges styrkor 1940.

2. Det går inte att slå ut dagens Sverige som det går att slå ut Norge. Mobiliseringscentra och industrier ligger inåt landet eller bakom en lång sträcka av skärgård. Tyskarna lär heller knappast ha landstigningskapacitet eller flotta nog att landstiga överallt. Norgeoperationen sträckte Kriegsmarine till brytningspunkten och innebar fruktansvärda förluster.

3. Det svenska flygvapnet lär vara aningen större än det svensk-norska och är mer spritt i landet. Det är betydligt svårare för tyskarna att slå ut det.

Överlag är operationen för riskfylld och för stor för att tyskarna ska våga riskera den, tror jag. Så länge en av atlanthamnarna (t.ex. Narvik) förblir öppen kan de västallierade skeppa in förstärkningar för att hjälpa till (och de vore mer än glad att binda upp stora tyska styrkor någon annanstans än Frankrike). Tyskarna skulle dessutom få problem med att svenskarna kan skicka förstärkningar via järnväg till kuststäderna snabbare än de kan marschera mellan sagda städer.

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Stilleben » 02 mar 2009 11:19

von Adler skrev:Nej, jag tror inte det hade blivit någon invasion i det läget. Det är helt enkelt alldeles för riskabelt.

1. Sverige lär i det här läget ha en mycket större handelsflotta (den svenska var stor, den norska var ännu större), med en stor handelsflotta lär behovet av en örlogsflotta vara ännu större, särskilt som den här svenska staten endast har landgräns mot Finland, resten är kust. Den svenska flottan lär vara större och förmodligen aningen modernare än den kombinerade norsk-svenska 1940. Anledningen är att att den svenska försvarsattityden lär vara förhärskande, om än väldigt pacifistisk så var den ändå långt mer krigisk än den norska under mellankrigstiden. Jag räknar med att den norska delen av Sverige ställer upp trupper och materiel som den svenska delen gjorde historiskt, vilket gör den norska delen av de väpnade styrkorna större än Norges styrkor 1940.

2. Det går inte att slå ut dagens Sverige som det går att slå ut Norge. Mobiliseringscentra och industrier ligger inåt landet eller bakom en lång sträcka av skärgård. Tyskarna lär heller knappast ha landstigningskapacitet eller flotta nog att landstiga överallt. Norgeoperationen sträckte Kriegsmarine till brytningspunkten och innebar fruktansvärda förluster.

3. Det svenska flygvapnet lär vara aningen större än det svensk-norska och är mer spritt i landet. Det är betydligt svårare för tyskarna att slå ut det.

Överlag är operationen för riskfylld och för stor för att tyskarna ska våga riskera den, tror jag. Så länge en av atlanthamnarna (t.ex. Narvik) förblir öppen kan de västallierade skeppa in förstärkningar för att hjälpa till (och de vore mer än glad att binda upp stora tyska styrkor någon annanstans än Frankrike). Tyskarna skulle dessutom få problem med att svenskarna kan skicka förstärkningar via järnväg till kuststäderna snabbare än de kan marschera mellan sagda städer.
För att mera kortfattat bemöta detta räcker det nog med att inrikta sig på punkt 3! Där är det bara att konstatera att Sverige den 9 april 1940 enligt boken "Sveriges militära beredskap" hade 122 stridsdugliga flygplan, samtliga underlägsna de tyska! Det blev inte många fler till dess Norge början av juni tvingades att kapitulera. Norge hade f.ö. än färre flygplan, av vilka endast några stycken kom i luften vid det tyska anfallet.

Detta att jämföra med att Tyskland bl.a. hade tusentals störtbombplan och vanliga bombplan! Så det fanns inte många flygplan att slå ut för tyskarna! Samma gäller nog den svenska flottan som ju faktiskt var rätt stark i jämförelse med den tyska, men även den hade nog slagits ut, mest av det tyska flyget. Den norska flottan överlevde ju i stort sett inte krigets första dag, den kämpades ner av den tyska!

Hur sedan den svaga och bristfälligt utrustade svenska armén hade klarat sig under dessa förhållanden kan man bara fundera över. Förmodligen inte mycket bättre än den norska! Det enda som hade kunnat rädda Sverige från en tysk ockupation, helt eller delvis, vore väl som du skriver att ett anfall även på Sverige skulle för tyskarna kunnat innebära en avsevärd kraftsplittring, som kunde gett de västallierade mera gynnsamma tillfällen att understödja det norska och svenska försvaret.

Argumenten gäller också om Sverige och Norge vid tidpunkten för det tyska anfallet hade varit förenade i en union eller t.o.m. varit en stat och gemensamt försvarade sig. Ja, i än högre grad, då norrmännen satsade mycket mindre pengar på försvaret än Sverige. De fann ju trygghet i sina starka band med England. En inställning som väl då också hade smittat av sig till Sverige!

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2989
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av von Adler » 02 mar 2009 12:00

Tyskarna hade många flygplan ja, men hur var det ställt med flygfält att basera dem på? Och hur många av planen hade räckvidd nog att nå över det enorma geografiska området som Sverige och Norge är? Och hur många plan kan avvaras i de månader som behövs för att ockupera Sverige i det här läget? Det är snart dags att invadera Frankrike också.

Svaren är som följer;

Tyskarna kunde kanske avvara 400 plan för en sådan invasion, utan att riskera flygunderstödet till Fall Gelb. Dessa möter c:a 200 svenska plan och c:a 100 franska och brittiska plan. Dessutom är stora leveranser av moderna amerikanska plan på väg. Norge hade 1940 19 Hawk 75A-6 levererade och 5 till på väg, med ytterligare 36 Hawk 75A-8 beställda. Sverige hade 120 Serversky EP-106 (J 9), 114 Vultee Vengance (J 10) och 58 Republic Guardsman (B 6) beställda och en hel del J 9 på väg.

USA hade säkerligen inte dragit in de beställningarna i den här situationen.

Det polska flygvapnet med underlägsna typer, underlägset antal och betydligt kortare geografiska avstånd hade inga problem att slåss fram till den 19:e september, då man evakuerade till Rumänien.

Stukan och Bf 109:an blir svåranvända i Sverige med sin korta räckvidd. Det räcker med att man vägrar tyskarna fritt användande av flygplatserna i Oslo och Ljungbyhed för att de ska bli tvungna att använda danska och tyska baser, och då blir det plötsligt svårt med jaktskyddet för He 111:orna.

Tyskarna hade väldigt dåligt track record mot fartyg. Polska marinen kom undan så gott som oskadd, man sänkte inte ett enda fartyg av den fransk-brittiska styrkan som stödde trupperna i Narvik (i en trång fjord!), samma sak med den delen av den Nederländska som var baserad i hemlandet och man förmådde inte ens stoppa evakueringen vid Dunkirk (där man faktiskt tog ombord flest sodlater med stora fartyg liggandes stilla i hamnen!), så att tro att tyskarna med flyg skulle slå ut den svenska flottan är nog övertro på tyskarnas förmåga. Stukan är den enda som kan, och den har inte räckvidd nog.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23682
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Hans » 02 mar 2009 15:12

Intressant tråd men för att inte helt tala förbi varandra måste vi kanske fastställa HUR såg Unionen Sverige-Norge ut 1940.

1) Var det en väl sammanhållen Union där svenskar och norrmän var glada att vara tillsammans och utan starka slitningar?
2) Hur var den ekonomiska styrkan, ungefär som Sverige plus Norge i verkligheten eller kanske lite starkare då någon vinst måste ha kommit med slopad gräns?
3) Hur var försvarsviljan, både vad avser pengar till försvaret och själva viljan? Vem var betraktad som huvudfienden? Krigsfall I - Sovjet, krigsfall II Tyskland och för syns skull ett krigsfall III Storbrittanien?
4) Hängde man med i vapen, taktik och utbildning? Som sagt att flottan skulle fått en större del än i verkligheten är väl säkert men hade man satsat på rätt saker? Hur såg det ut för armén och flygvapnet?

När man har faställt dessa parametrar kan man lite enklare diskutera vad som hade hänt.

MVH

Hans

Bild

Bild

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3181
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Donkeyman » 02 mar 2009 17:29

Jag har följande funderingar kring Hans frågeställning om hur Unionen skulle ha sett ut om den överlevt fram till 1940:

1) Jag kan omöjligen tänka mig att det hade varit en "lycklig" Union. Antagligen hade Svenskarna varit ganska nöjda med sakernas tillstånd men på Norsk sida hade det säkert varit ett stort missnöje. Man skulle troligen ha sett med stor motvilja på varje beslut fattat i Stockholm - alldeles oavsett vad beslutet gick ut på. Den Norska nationalismen som byggdes upp under 1800-talet skulle med stor säkerhet ha fortsatt att utveckla sig. Delar av det Norska folket skulle säkert ha varit nära nog hatiskt inställda mot Svenskar och allt Svenskt.

2) Både Norge och Sverige var fattiga nationer före krigsutbrottet. Jag kan inte se något skäl till att de skulle ha varit mer ekonomisk starka tillsammans.

3) Både hos det Svenska folket och hos etablissemanget var skräcken för Ryssland - Sovjetunionen så grundmurad att en union med Norge knappast skulle ha ändrat på den saken. Norge har inte någon historisk huvudfiende på samma sätt. Man nog utgå från att det Svenska tänkandet delvis hade påverkat den Norska synen. Hur som helst hade det varit Sverige som haft dominerande inflytande över politiken så det hade nog varit Svensk syn som rådit.

4) Vare sig i Norge eller Sverige fanns det någon politisk vilja till stora försvarskostnader i mellankrigstiden. Tvärtom gjorde man avsevärda nedskärningar för att i stället använda resurserna till att bygga upp infrastruktur och det moderna samhället. Jag tvivlar starkt på att en bibehållen Union hade ändrat på den saken.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23682
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Hans » 02 mar 2009 17:48

Så då fastställer vi följande efter Donkeymans inlägg:

1) En krackelerad union men dock kanske inte så starka spänningar som i ex-Joguslavien. Dock fanns missnöjda elemet på bägge sidor kölen som hade kunnat utnyttjas av tyskarna.

2) Ekonomin i princip som de bägge ländernas i verkligheten - tillsammans.

3) Så huvudfienden var Sovjetunionen och kanske den mer probrittiska norska synen hade fått Tyskland att hamna lite högre upp.

4) I princip samma försvarsbudget fast kanske lite mer pang för pengarna då inköp kunde samordnas. Dessutom en lite mer viktig kund då beställningarna var större. Kanske lite synergieffekt?

Slutsats, unionen Sverige-Norge hade varit en aningen svårare nöt att knäcka än "bara" Sverige och Norge - framförallt då försvarsplaneringen torde ha varit gemensam.

Eller?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av G:son » 02 mar 2009 18:19

Hans skrev:
Slutsats, unionen Sverige-Norge hade varit en aningen svårare nöt att knäcka än "bara" Sverige och Norge - framförallt då försvarsplaneringen torde ha varit gemensam.
Utan tvekan hade det varit en svårare nöt, kanske framför allt genom den samordnade planeringen. Sverige hade ju räknat med en eventuell tysk invasion via Danmark, i en union hade man rimligtvis granskat även möjligheten att angreppet (mot Sverige) kan komma via Norge. I så fall hade man nog kunnat bistå Norge, vilket man i praktiken inte kunde 1940.

/G:son

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 02 mar 2009 18:31

Donkeyman skrev:Jag har följande funderingar kring Hans frågeställning om hur Unionen skulle ha sett ut om den överlevt fram till 1940:

1) Jag kan omöjligen tänka mig att det hade varit en "lycklig" Union. Antagligen hade Svenskarna varit ganska nöjda med sakernas tillstånd men på Norsk sida hade det säkert varit ett stort missnöje. Man skulle troligen ha sett med stor motvilja på varje beslut fattat i Stockholm - alldeles oavsett vad beslutet gick ut på. Den Norska nationalismen som byggdes upp under 1800-talet skulle med stor säkerhet ha fortsatt att utveckla sig. Delar av det Norska folket skulle säkert ha varit nära nog hatiskt inställda mot Svenskar och allt Svenskt.

2) Både Norge och Sverige var fattiga nationer före krigsutbrottet. Jag kan inte se något skäl till att de skulle ha varit mer ekonomisk starka tillsammans.

3) Både hos det Svenska folket och hos etablissemanget var skräcken för Ryssland - Sovjetunionen så grundmurad att en union med Norge knappast skulle ha ändrat på den saken. Norge har inte någon historisk huvudfiende på samma sätt. Man nog utgå från att det Svenska tänkandet delvis hade påverkat den Norska synen. Hur som helst hade det varit Sverige som haft dominerande inflytande över politiken så det hade nog varit Svensk syn som rådit.

4) Vare sig i Norge eller Sverige fanns det någon politisk vilja till stora försvarskostnader i mellankrigstiden. Tvärtom gjorde man avsevärda nedskärningar för att i stället använda resurserna till att bygga upp infrastruktur och det moderna samhället. Jag tvivlar starkt på att en bibehållen Union hade ändrat på den saken.
Hans skrev:Så då fastställer vi följande efter Donkeymans inlägg:

1) En krackelerad union men dock kanske inte så starka spänningar som i ex-Joguslavien. Dock fanns missnöjda elemet på bägge sidor kölen som hade kunnat utnyttjas av tyskarna.

2) Ekonomin i princip som de bägge ländernas i verkligheten - tillsammans.

3) Så huvudfienden var Sovjetunionen och kanske den mer probrittiska norska synen hade fått Tyskland att hamna lite högre upp.

4) I princip samma försvarsbudget fast kanske lite mer pang för pengarna då inköp kunde samordnas. Dessutom en lite mer viktig kund då beställningarna var större. Kanske lite synergieffekt?

Slutsats, unionen Sverige-Norge hade varit en aningen svårare nöt att knäcka än "bara" Sverige och Norge - framförallt då försvarsplaneringen torde ha varit gemensam.

Eller?
Om vi tänker efter ovanstående linjer, så kunde kanske unionen ha omförhandlats mot slutet av 1800-talet så att norrmännen hade varit mer nöjda med den, och valt att stanna i den, eller alternativt att Sverige vann norsk-svenska kriget 1905, men trådens första inlägg säger ju att norrmännen var lika försvenskade som skåningarna, varför själva avvikelsepunkten snarare borde vara år 1814, då Danmark avstod Norge till Sverige.

Om vi säger att de ledande norska nationalisterna inte genomförde några konstitutionella saker 1814, utan istället lät landet övergå till att rätt och slätt vara svenskt, så hade Norge kanske aldrig behövt någon nationell väckelse under 1800-talet. Norrmänn och svenskar talade ungefär samma språk och hade ungefär samma statsreligion och såg ungefär likadana ut, så vad skulle det finnas att urskilja Norge med, annat att det hade varit danskt litet längre än Jämtland, Härjedalen och Bohuslän? Att parlamentet samlas i Stockholm i stället för Oslo borde inte vara något stort krux. Finnarna övergick till att använda den ryska handelsflaggan, och om den norska flaggan aldrig skapats så borde även norrmännen ha kunnat föra svensk flagg.

Det historiska faktum att den norska staten återupprättades 1814 med diverse symboler och institutioner, och tilläts verka i nitti år, innebar att en nationalism hade något att samlas kring, men om denna stat aldrig hade kommit på tal, och blott setts som ett gammalt minne från medeltiden, så skulle norrmännen nog ha kunnat se sig som lika svenska som någon annan.

I det här fallet, med Norge som en del av Sverige, skulle verkligen britter och tyskar vilja erövra Sverige år 1940? Det är ju ett ganska stort och glesbefolkat område, visserligen med en del strategiskt värdefulla områden. Om Tyskland av ideologiska skäl ville skapa det Stortyska riket så är Skandinavien ett väsentligt område, med en "folktysk" befolkning som talar särpräglade nordtyska dialekter, och ett stort territorium lämpligt för att hysa delar av den tänkta tyska folkökningen, men sådana saker styrde väl inte den tyska strategiska planeringen?

Jag inbillar mig att en tysk kampanj mot Sverige(+Norge) skulle ha lyckats lika väl som den mot Jugoslavien och Grekland 1941, men det hade kanske dragit alltför stora resurser bort från offensiven mot Frankrike. Därtill kommer att Stalin nog inte skulle ha godkänt att Tyskland tar över Sverige, ty det gjorde han inte historiskt, och Tyskland vill kanske inte förlora Rysslands förtroende medan Frankrike kvarstår.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av frodeh » 03 mar 2009 16:57

Om man aksepterer som utgangposisjon at Norge var forsvensket i like stor grad som Skåne (*fryser litt på ryggen..), tror jeg at det store spørsmålet må bli om en svensk eller svensk-norsk regjering ville vist den samme grad av unnfallenhet i forhold til hendelser som Altmark-skandalen som den norske regjeringen i virkeligheten gjorde, og kanskje viktigst av alt om den ville startet en mobilisering på et tidligere tidspunkt.

Om svaret vurderes å være nei i begge spørsmålene, så tror jeg at historien kan forgrene seg på flere fundamendalt forskjellige måter i 1940:
1. Altmark skjermes mot britiske styrker i Jøssingfjorden. Diplomatisk krise med Storbritannia. En passe nazi-vennlig konge og styresmakter forøvrig klarer å beholde nøytraliteten. Britenes ekspedisjonskorps får en uviss skjebne. Jeg lurer på om det kan være en hypotetisk mulighet for et tyskalliert norge-sverige i et slikt scenario.
2. Altmark-insident skjer som i virkeligheten. Både Tyskland og Storbritannia bestemmer seg for å intervenere, men Sverige-Norge mobiliserer og ..min tese er at angrepet på Norge ikke kunne skje mot et mobilisert land, selv et såpass nedrustet et som Norge var. Altså avverges angrepet eller man får en MEGET kostbar kampanje mot det skandinaviske fastlandet.

Mange andre muligheter er selvsagt til stede. Sovjet/Finland-situasjonen vil få stor betydning. (Her konvergerer dessuten slik jeg har forstått historien pr 1940 alle stormaktenes interesser).

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23682
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Hans » 03 mar 2009 17:24

Mobiliseringen ja. Redan utan Sverige, om Norge hade mobiliserat kraftfullt och i tid så hade kanske hela operationen gått om intet. En mobiliserad Union hade kostat mycket för Tyskland och tagit tid. Jag inbillar mig mycket mer än i Balkan.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2972
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Mathias Forsberg » 03 mar 2009 17:34

Ett Sverige-Norge med spänningar kunde ha fått ge efter efter tyska påtryckningar som understödde en norsk nationalism. Resultatet skulle i sådana fall ha kunnat bli likt ett norsk Slovakien där Norge med tyska garantier proklamerar självständighet och antar en pro-tysk (men icke-nazistisk) linje.

Norge hade då fått Sveriges roll 1940-45 och Sverige hade hamnat i en mycket konstig och mer västvänlig sits.

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Giancarlo » 03 mar 2009 18:20

Jurgen Wullenwever skrev: Om vi tänker efter ovanstående linjer, så kunde kanske unionen ha omförhandlats mot slutet av 1800-talet så att norrmännen hade varit mer nöjda med den, och valt att stanna i den, eller alternativt att Sverige vann norsk-svenska kriget 1905, men trådens första inlägg säger ju att norrmännen var lika försvenskade som skåningarna, varför själva avvikelsepunkten snarare borde vara år 1814, då Danmark avstod Norge till Sverige.

Om vi säger att de ledande norska nationalisterna inte genomförde några konstitutionella saker 1814, utan istället lät landet övergå till att rätt och slätt vara svenskt, så hade Norge kanske aldrig behövt någon nationell väckelse under 1800-talet. Norrmänn och svenskar talade ungefär samma språk och hade ungefär samma statsreligion och såg ungefär likadana ut, så vad skulle det finnas att urskilja Norge med, annat att det hade varit danskt litet längre än Jämtland, Härjedalen och Bohuslän? Att parlamentet samlas i Stockholm i stället för Oslo borde inte vara något stort krux. Finnarna övergick till att använda den ryska handelsflaggan, och om den norska flaggan aldrig skapats så borde även norrmännen ha kunnat föra svensk flagg.

Det historiska faktum att den norska staten återupprättades 1814 med diverse symboler och institutioner, och tilläts verka i nitti år, innebar att en nationalism hade något att samlas kring, men om denna stat aldrig hade kommit på tal, och blott setts som ett gammalt minne från medeltiden, så skulle norrmännen nog ha kunnat se sig som lika svenska som någon annan.
Historien har ju visat enormt starkt att en nationalism inte behöver en samlande stat eller ens en historisk förebild för att existera. Slovakien t.ex. var ett land som knappt existerat som annat än "Övre Ungern" förrän i mitten på 1800-talet. Att Norge blev svenskt på 1800-talet talar för att Norsk nationalism hade blivit stark även om en Norsk stat ej hade funnits.

Nationalismen med alla dess teorier blev precis nu grundcementerad efter Napoleonkriget och Franska revolutionen. Först nu börjar nästan alla europeiska nationalistiska rörelser, och det är inget som säger att Norge ej hade blivit påverkad av den rådande tidsandan, om än hade den norska nationella rörelsen säkert varit utvecklats i långsammare takt. Hade Bohuslän, Gotland och Skåne blivit svenska på 1800-talet hade de definitivt inte varit lika "svenska" som de är idag, de assimilerades innan några folkliga nationalistiska rörelser /dansk-norska irredentister skulle ha fått fäste i områdena(även om vissa såna funnits, var de rätt obetydliga)

Länder som har varit stater och blivit ifråntagna sin stat-status av sin överhet har ju också haft en enormt stark nationalism. Kolla bara Skottland och Irland. Irland är ett bra exempel, det upptogs av Förenade Kungadömet år 1801, som känns analogt med Norge. Kulturskillnaderna mellan Irland och Storbrittanien var ju inte enorma dem heller, och jämnades ut ännu mer under 1800-talet. Trots detta.. så gick det som det gick.

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av Giancarlo » 03 mar 2009 18:20

Jurgen Wullenwever skrev: Om vi tänker efter ovanstående linjer, så kunde kanske unionen ha omförhandlats mot slutet av 1800-talet så att norrmännen hade varit mer nöjda med den, och valt att stanna i den, eller alternativt att Sverige vann norsk-svenska kriget 1905, men trådens första inlägg säger ju att norrmännen var lika försvenskade som skåningarna, varför själva avvikelsepunkten snarare borde vara år 1814, då Danmark avstod Norge till Sverige.

Om vi säger att de ledande norska nationalisterna inte genomförde några konstitutionella saker 1814, utan istället lät landet övergå till att rätt och slätt vara svenskt, så hade Norge kanske aldrig behövt någon nationell väckelse under 1800-talet. Norrmänn och svenskar talade ungefär samma språk och hade ungefär samma statsreligion och såg ungefär likadana ut, så vad skulle det finnas att urskilja Norge med, annat att det hade varit danskt litet längre än Jämtland, Härjedalen och Bohuslän? Att parlamentet samlas i Stockholm i stället för Oslo borde inte vara något stort krux. Finnarna övergick till att använda den ryska handelsflaggan, och om den norska flaggan aldrig skapats så borde även norrmännen ha kunnat föra svensk flagg.

Det historiska faktum att den norska staten återupprättades 1814 med diverse symboler och institutioner, och tilläts verka i nitti år, innebar att en nationalism hade något att samlas kring, men om denna stat aldrig hade kommit på tal, och blott setts som ett gammalt minne från medeltiden, så skulle norrmännen nog ha kunnat se sig som lika svenska som någon annan.
Historien har ju visat enormt starkt att en nationalism inte behöver en samlande stat eller ens en historisk förebild för att existera. Slovakien t.ex. var ett land som knappt existerat som annat än "Övre Ungern" förrän i mitten på 1800-talet. Att Norge blev svenskt på 1800-talet talar för att Norsk nationalism hade blivit stark även om en Norsk stat ej hade funnits.

Nationalismen med alla dess teorier blev precis nu grundcementerad efter Napoleonkriget och Franska revolutionen. Först nu börjar nästan alla europeiska nationalistiska rörelser, och det är inget som säger att Norge ej hade blivit påverkad av den rådande tidsandan, om än hade den norska nationella rörelsen säkert varit utvecklats i långsammare takt. Hade Bohuslän, Gotland och Skåne blivit svenska på 1800-talet hade de definitivt inte varit lika "svenska" som de är idag, de assimilerades innan några folkliga nationalistiska rörelser /dansk-norska irredentister skulle ha fått fäste i områdena(även om vissa såna funnits, var de rätt obetydliga)

Länder som har varit stater och blivit ifråntagna sin stat-status av sina "överherrar" har ju också haft en enormt stark nationalism. Kolla bara Skottland och Irland. Irland är ett bra exempel, det upptogs av Förenade Kungadömet år 1801 och slutade vara en separat stat under den britiska kungens överhöghet. Detta känns analogt med dina teori om Norge. Kulturskillnaderna mellan Irland och Storbritannien var ju inte enorma dem heller, och jämnades ut ännu mer under 1800-talet. Trots detta.. så gick det som det gick.

JohnT
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1768
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Om Norge var svenskt våren 1940...

Inlägg av JohnT » 03 mar 2009 20:55

Maskirovka skrev:Ponera att Norge var lika försvenskat som Skåne och ingen unionsupplösning hade skett, vi var helt enkelt ett land - Sverige.

Vad tror ni hade hänt våren 1940? Hade Tyskland vågat invaderat hela Sverige för att försäkra sig om malmtillgången och strategiska nordatlantiska baser? Kanske han istället hade riktat resurserna mot Island om Sverige hade försäkrat honom att malmexporten skulle fortsätta. Hur skulle britterna reagera?

Några funderingar om detta?
Först
Unionen sitter på 90% av Tysklands järnimport efter 1 september 1939
och en stor del av världens samlade handelstonnage - viktigt för Storbritannien.
Så bägge sidor skulle ha skäl att hålla sig gott med oss.

Sedan om den lilla Svenska upprustning som faktiskt skedde från 1935 och framåt hade fått Norrmännen att starta sin upprustning samtidigt så hade läget varit mycket annorlunda.
Det var väldigt mycket i Norska försvaret som var beställt men inte levererat den 9:e april.

Mvh
/John T